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Sulmaan Wasif Khan ist Professor für Internationale Geschichte an der Fletcher School der Tufts University und ausgewiesener Kenner der Beziehungen zwischen den USA, China und Taiwan. In seinem Buch „The Struggle for Taiwan“ entwickelt er eine historische Perspektive, die gängigen westlichen Deutungen widerspricht – und angesichts der zunehmenden Spannungen in der Taiwanstraße besondere Aktualität besitzt. Khan zeigt, wie Taiwan nach 1945 nicht zur „freien Demokratie“, sondern zunächst zu einem von den USA gestützten autoritären Regime wurde, geprägt von Diktatur, Terror und Repression. Er macht deutlich, dass die taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung aus dem Widerstand gegen diese Herrschaft entstand – nicht als Reaktion auf Peking – und dass Washington mehrfach bereit war, für geopolitische Ziele eine nukleare Eskalation zu riskieren. Das Gespräch führte Michael Holmes.
Michael Holmes: Hallo, ich freue mich sehr, heute mit Sulmaan Wasif Khan sprechen zu dürfen. Sulmaan, Sie sind Professor für Internationale Geschichte an der Fletcher School der Tufts University. Wir werden über Ihr Buch über Taiwan sprechen, das den Titel „The Struggle for Taiwan” trägt. Ich kann es nur wärmstens empfehlen. Ich halte es für eines der wichtigsten Bücher zu diesem Thema, insbesondere zu den Dreiecksbeziehungen zwischen den USA, China und Taiwan – diesen sehr komplizierten, sehr nuancierten Beziehungen, wie Sie zeigen.
Was mir an dem Buch besonders gefällt, ist vor allem der Stil. Es ist sehr zugänglich. Auch Laien können es wirklich lesen und es als eine Art Einführungswerk nutzen. Und dann finde ich es toll, dass Sie den Konflikt aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten: aus der chinesischen Perspektive, der taiwanesischen Perspektive, der amerikanischen Perspektive und den unterschiedlichen Perspektiven innerhalb dieser drei Länder oder Regionen, oder wie auch immer man sie nennen möchte.
Und dann finde ich es auch toll, dass Sie mit vielen Details großen Wert auf eine im Westen unbekannte, vergessene Geschichte legen, nämlich wie die Vereinigten Staaten und der Westen während des Kalten Krieges eine brutale Invasion und Diktatur durch chinesische Streitkräfte in Taiwan unterstützt haben, um die taiwanesische Bevölkerung zu unterdrücken. Das schlimmste Szenario, über das wir heute sprechen, ist also etwas, das bereits mit voller Unterstützung des Westens geschehen ist. Das ist eine tiefe Ironie. Das bedeutet nicht, dass es sich um eine vereinfachte Darstellung handelt.
Aber ich denke, ich werde Sie das alles erklären lassen und wir werden versuchen, einen sehr kurzen Überblick über die taiwanesische Geschichte zu geben, denn ich denke, einiges davon muss man wissen. Lassen Sie uns einfach eintauchen. Worum geht es in Ihrem Buch, und wo beginnt diese Geschichte?
Sulmaan Khan: Das Buch handelt von der Dreiecksbeziehung. Es war sehr freundlich von Ihnen, anzuerkennen, dass ich allen drei Seiten so viel Raum wie möglich gegeben habe. Es geht um die Dreiecksbeziehung zwischen den Vereinigten Staaten, China und Taiwan, und die Haupthandlung beginnt 1943 mit der Kairoer Erklärung, obwohl ich natürlich weiter zurückgehe, um die Ereignisse zu beschreiben, die zu diesem Punkt geführt haben. Dann geht es so weit in die Gegenwart, wie ich es zu diesem Zeitpunkt konnte, nämlich bis zur Wahl von William Lai zum Staatschef Taiwans.
Auf diesem Weg gibt es mehrere Wendepunkte. 1943, als die Vereinigten Staaten zusammen mit Chiang Kai-shek und Winston Churchill erklären, dass Taiwan zur Republik China zurückkehren wird. Taiwan war natürlich eine Insel, die nie Teil der Republik China gewesen war. Es war einst eine eigene kleine Einheit inmitten der Seewege Ost- und Südostasiens, wo Händler und Piraten Halt machten.
Im 17. Jahrhundert wurde sie von der Qing-Dynastie – nicht von der Republik China – erobert. Im Krieg zwischen Japan und dem Qing-Reich von 1894-95 wurde sie dann von Japan besetzt. Hätte es den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben, wäre sie vermutlich immer noch japanisch.
Erst als Japan gegen China und dann gegen die Vereinigten Staaten in den Krieg zog, kam die Idee auf, dass die Republik China in irgendeiner Form der rechtmäßige Eigentümer Taiwans sei.
Das Ende des Zweiten Weltkriegs markiert einen weiteren Wendepunkt mit dem Ausbruch des chinesischen Bürgerkriegs, den Chiang Kai-shek verliert, der nicht gut darin ist, sich die Unterstützung des Volkes zu sichern, weil er ein brutaler Diktator ist. Das war während seiner gesamten Zeit an der Macht sein Instinkt. Und als er aus China vertrieben wird und in Taiwan landet, herrscht dort bereits eine Diktatur – der 228-Vorfall, auf den ich in meinem Buch näher eingehe, markierte den Beginn dessen, was die Taiwanesen als „Weiße Terrorherrschaft” in Erinnerung haben. Menschen wurden inhaftiert und brutal hingerichtet, das war bereits im Gange.
Aber mit Chiang Kai-sheks Ankunft dort wurde sie gefestigt. Nun war man sich in den Vereinigten Staaten damals sicher, dass Chiang Kai-shek angesichts der Entwicklung früher oder später auch Taiwan verlieren würde. Es gibt tatsächlich eine wunderbare kleine Randbemerkung von George Kennan, in der er vorschlägt, Chiangs Truppen von dort zu evakuieren und Taiwan irgendwie für eine Art Selbstbestimmung in der Zukunft unter Treuhandschaft zu halten. Das geschieht jedoch nicht.
Stattdessen kam es zum Koreakrieg, der zu einer Teilung sowohl der koreanischen Halbinsel als auch Chinas von Taiwan führte. Mit anderen Worten: Nachdem der Koreakrieg ausgebrochen war und die Vereinigten Staaten und die Volksrepublik China direkt gegeneinander kämpften, würde Taiwan nicht Teil Chinas werden.
China selbst ist zu diesem Zeitpunkt die Volksrepublik China. Chiang Kai-shek, geschützt durch die amerikanische Flotte und die amerikanischen Streitkräfte, sitzt in Taiwan und erklärt, er sei die rechtmäßige Regierung von ganz China.
Als Ergebnis all dessen ergeben sich zwei Dinge. Zum einen versucht Chiang Kai-shek, die Amerikaner in einen Krieg gegen China mitzureißen – indem er beispielsweise einen gegenseitigen Verteidigungspakt unterzeichnet. Zum anderen entsteht eine taiwanesische Untergrundbewegung für die Unabhängigkeit. Die Menschen versuchen, sich gegen die Brutalität derjenigen zu wehren, die im Wesentlichen Siedlerkolonialisten mit stark autoritären Impulsen sind.
Und Sie müssen erklären, dass wir jetzt über die KMT (Kuomintang) sprechen, die von den Vereinigten Staaten unterstützt wird.
Unterstützt von den Vereinigten Staaten, die als Siedlerkolonialmacht angesehen werden, die Taiwan unterdrückt, und die taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung entsteht nicht als Reaktion auf die VR China, sondern als Reaktion auf die KMT und die Republik China, die sie angeblich vertritt.
Wir haben also zwei Diktaturen. Die eine ist die kommunistische Diktatur auf dem Festland, und dann haben wir eine Art rechte Diktatur durch die KMT, die von den Vereinigten Staaten und dem Westen unterstützt wird, auf Taiwan. Und das ist in vielerlei Hinsicht tatsächlich ein kolonialistisches Siedlerregime über das taiwanesische Volk.
Das ist richtig. Das Interessante daran ist, dass wir über Taiwan und die Vereinigten Staaten sprechen, die dort einen Diktator stützen und es „Freies China” nennen. Aber wenn man sich das Verhalten der Vereinigten Staaten während des Kalten Krieges ansieht, ist dies keine einzigartige Geschichte, oder? Auf der koreanischen Halbinsel war es Syngman Rhee. Wenn man sich Vietnam und die Diems ansieht, kann man an vielen Orten beobachten, wie die Vereinigten Staaten einige sehr üble Regime unterstützt haben. Dies ist eines davon.
„Freies China” zu sagen bedeutet im Grunde genommen, dass es frei vom Kommunismus ist. Das ist alles. Ich sage nicht, dass Mao Zedong ein guter Mensch war oder dass Taiwan unter Mao besser dran gewesen wäre. Mao hat auf dem chinesischen Festland schreckliche Dinge getan. Ich sage nur, dass Diktatur nicht ausschließlich Sache der Kommunisten war und dass es auch nicht ausschließlich Sache der Kommunisten war, grausam zu sein, und das war eine der großen vorsätzlichen Blindheiten Amerikas während des Kalten Krieges.
Jetzt steckt die USA in der Klemme, weil sie aus verschiedenen Gründen nur langsam ihre Politik ändert und damit ein Regime stützt, das diktatorisch ist, Taiwan brutal regiert und behauptet, dass es früher oder später das Festland übernehmen und eines Tages die rechtmäßige Regierung ganz Chinas werden wird.
Infolge all dessen stehen wir zweimal kurz vor einem Atomkrieg mit den Chinesen, obwohl wir die Beziehung zu Chiang Kai-shek beenden wollen und ihn für einen äußerst irritierenden Partner halten. Eisenhower, der dazu neigte, eine deutliche Sprache zu sprechen, drückte sich dabei noch viel deutlicher aus. Aber so hätte sich die Situation endlos hinziehen können, bis Richard Nixon und Henry Kissinger beschlossen, dass eine Annäherung zwischen China und den USA angebracht sei. Nixon reiste bekanntlich nach China.
Michael Holmes: Lassen Sie mich hier unterbrechen. Können Sie uns einen Eindruck davon vermitteln, was der Weiße Terror bedeutete? Wie war das Leben unter der Diktatur der Kuomintang in Taiwan für die taiwanesische Bevölkerung, insbesondere in der Anfangszeit? Die Menschen sind sich dessen wirklich nicht bewusst.
Es begann eigentlich mit dieser Frau, die Zigaretten verkaufte. Das ist der von mir erwähnte 228-Vorfall. Ihr wurde gesagt, dass sie illegal Zigaretten verkaufe. Da die Wirtschaft völlig zusammengebrochen war, war dies ihre Lebensgrundlage. Sie protestierte, und die Schläger der KMT schlugen sie mit Pistolen, woraufhin sie blutend zu Boden fiel. Sie sind von einer wütenden Menschenmenge umzingelt, die sagt: „Das könnt ihr nicht machen”, denn manchmal haben die Menschen einfach genug, und sie geben Schüsse ab, und dann bricht die Hölle los.
Die Diktatur geht einher mit Geheimpolizei, Masseninhaftierungen und Hinrichtungen. Jeder, den die Regierung nicht mag, wird zum Kommunisten erklärt. Jeder, der Einwände gegen die Vorgehensweise der Regierung hat, wird zum Kommunisten erklärt. Und dann landet man entweder für Jahre im Gefängnis, möglicherweise auf der berüchtigten Green Island, oder, wenn man sehr viel Pech hat, endet es tödlich.
Das ganze Ausmaß davon wird noch immer abgeschätzt. Eine der interessanten Entwicklungen in Taiwan während der Amtszeit von Tsai Ing-wen war die Forderung, die Akten über diesen Abschnitt der Geschichte zu öffnen. Und plötzlich konnten die Taiwanesen – auch wenn dies noch immer nur die Spitze des Eisbergs ist – sagen: „Okay, das ist meinem Volk widerfahren, diese Personen wurden hingerichtet, das waren die Anklagepunkte gegen sie.”
Es ist einer dieser Momente, in denen sich die Geschichte plötzlich wieder öffnet und Wunden der Vergangenheit offenbart, die Menschen außerhalb Taiwans nicht bekannt waren und die selbst innerhalb Taiwans – weil autoritäre Regime gut darin sind, ihre Spuren zu verwischen – irgendwie in Vergessenheit geraten waren.
Okay, kommen wir noch einmal kurz auf die Gefahr eines Atomkrieges zurück. Es gab zwei Taiwan-Krisen – und die Vereinigten Staaten drohten in diesen Krisen mit dem Einsatz von Atomwaffen?
Sie haben sehr ernsthaft darüber gesprochen. Es ist interessant, wie das Ganze begann. Als Chiang Kai-shek gegen die Kommunisten verlor, behielt er neben Taiwan mehrere vorgelagerte Inseln, darunter die beiden berühmten Inseln Jinmen und Mazu, die technisch gesehen nicht zu Taiwan gehören, sondern zur Provinz Fujian. Aber er behielt sie, obwohl sie strategisch gesehen als nicht verteidigungsfähig gelten. Sie sind völlig wertlos. Die Vereinigten Staaten drängen ihn, sie aufzugeben.
Und es kursieren Gerüchte, dass Chiang Kai-shek ein Militärbündnis mit den Vereinigten Staaten anstrebt. Nun sagt Mao Zedong, der die Idee einer Art Modus Vivendi mit den Vereinigten Staaten nicht aufgegeben hat: „Es ist eine Sache, gegen sie in Korea zu kämpfen und sich Sorgen darüber zu machen, was sie in Vietnam tun. Es ist aber etwas ganz anderes, wenn sie sich in die inneren Angelegenheiten Chinas einmischen und einen Verteidigungspakt mit Chiang Kai-shek unterzeichnen. Das wäre ein bisschen zu viel für uns.”
Maos geniale Idee ist es also, Eisenhower davon abzuhalten, diesen Pakt zu unterzeichnen, und zu diesem Zweck feuert er Raketen auf Jinmen und Mazu ab. Seltsam, ja, seine Idee ist, dass dies den Vereinigten Staaten zeigen wird, dass ein Verteidigungsvertrag Konsequenzen hat und dass sie vernünftig sein und den Verteidigungsvertrag nicht unterzeichnen werden. Es hat genau den gegenteiligen Effekt. Das bedeutet, dass die Leute in Washington plötzlich sagen: „Wir wollten diesen Verteidigungsvertrag eigentlich nicht, aber ich schätze, wir müssen ihn haben, oder was wird sonst passieren?”
Selbst dann ist es ein außergewöhnlicher Moment. Das wäre nicht passiert, wenn Eisenhower nicht eines Tages aufgewacht wäre und gesagt hätte: „Ich habe keine verfassungsmäßige Befugnis, die 7. Flotte ohne einen Vertrag in der Taiwanstraße zu halten. Wir brauchen einen Vertrag, Leute, sonst werde ich angeklagt”, so seine Aussage.
Aus Respekt vor der verfassungsmäßigen Autorität und aufgrund von Maos kleinem Versuch, die Vereinigten Staaten davon abzubringen, schließen sie schließlich einen Verteidigungsvertrag mit Chiang Kai-shek, um zwei Inseln zu schützen, die niemand schützen will. Und zu diesem Zeitpunkt fragt sich die Regierung ganz ernsthaft: „Müssten wir in diesem Fall Atomwaffen einsetzen?” Antwort: wahrscheinlich ja. Und sie beginnen, sich darauf vorzubereiten.
Die Bedrohung lässt schließlich nach. Mao stellt die Bombardierungen ein. Aber als es 1958 wieder von vorne losgeht, sagen die Vereinigten Staaten: „Wir müssen möglicherweise Atomwaffen einsetzen”, und sie sprechen davon, die Öffentlichkeit auf den Einsatz von Atomwaffen vorzubereiten, obwohl sie die ganze Zeit über der Meinung sind, dass die Inseln wertlos sind, und sich fragen, wie sie dazu gekommen sind, zwei Inseln zu verteidigen, die offiziell nicht einmal unter den Vertrag fallen.
Und dazwischen greift Chiang Kai-shek China weiter an, weil er es tatsächlich ernst meint mit der Rückeroberung.
Es gibt alle möglichen Versuche, die chinesische Küste zu bedrängen, es gibt die Beschlagnahmung eines sowjetischen Tankers, es gibt alle möglichen Dinge, die Chiang tut – es ist ein Bürgerkrieg, und für Chiang ist der Krieg noch immer im Gange. Ich will damit nicht sagen, dass alles, was Mao getan hat, richtig war, aber die Vorstellung, dass er von den Nationalisten bedroht wurde, die mit den Vereinigten Staaten unter einer Decke steckten, ist nicht unbegründet.
Und das macht Taiwan natürlich auch zu einem Thema nicht nur des Nationalstolzes, sondern auch der nationalen Sicherheit.
Und einer der Gründe, warum Mao bereit ist, Zeit für die Lösung des Taiwan-Problems zu geben, als Nixon und Kissinger kommen, ist, dass die Bedrohung natürlich beseitigt wurde. Zu diesem Zeitpunkt ist es nicht mehr diese Insel, von der aus Streitkräfte gegen China eingesetzt werden. Es ist nicht mehr etwas, das die volle Unterstützung der Vereinigten Staaten hat. Die Vereinigten Staaten und China sind sich plötzlich einig, was bedeutet, dass die Bedrohung durch Taiwan, so wie sie ist, plötzlich zunichtegemacht ist.
Aber bis heute ist es auch eine Frage des Nationalstolzes, denn Taiwan gilt immer noch als das letzte Gebiet, das während der imperialistischen Ära, dem sogenannten Jahrhundert der Demütigung, von China weggenommen, gestohlen wurde, als die westlichen Mächte – darunter vor allem Großbritannien und Frankreich, aber etwas später auch die Vereinigten Staaten und dann natürlich Japan, das noch brutaler vorging, insbesondere während des Zweiten Weltkriegs – China einfach wie eine Melone aufteilten und das Land quasi halb kolonialisierten.
Diese Erinnerung ist noch sehr präsent und wirkt bis heute nach, und es ist interessant, wie Erinnerungen konstruiert werden. Denn wenn man mit Mao in den 1930er-Jahren spricht, wie es beispielsweise Edgar Snow getan hat, lautet Maos Linie: „Taiwan kann Selbstbestimmung anstreben und unabhängig werden, soweit es mich betrifft. Es ist mir egal.”
Wenn man das aus der Perspektive eines Festlandkommunisten betrachtet, macht das durchaus Sinn, oder? Die Insel war in seiner Erinnerung nie Teil des Staatswesens, das China regiert. Sie ist für ihn in keiner Weise von Bedeutung. Warum sollten sie nicht ihr eigenes Ding machen? Taiwan und China wurden durch die Qing-Dynastie zusammengeführt, nicht durch die Volksrepublik China oder die Republik China. Daher erscheint ihm die Selbstbestimmung Taiwans völlig natürlich.
Aber erst als Teil des Territoriums von Chiang Kai-shek kam die Frage auf, dass Taiwan zu China gehören müsse. Das Besondere an Mao war, dass er durch öffentliche Kampagnen regierte. Er regierte, indem er die Öffentlichkeit zu Anfällen von Stolz anstachelte, und vieles davon konzentrierte sich auf Taiwan. „Wir müssen Taiwan zurückerobern”, und das dringt in das Bewusstsein der Menschen auf eine Weise ein, die – wissen Sie, es hat etwas von religiösem Extremismus, nur dass es Nationalismus ist. Und das wird zu etwas, das sehr schwer einzudämmen ist. Man kann so etwas in Gang setzen, aber dann kann man es nicht mehr aufhalten. Viele von Maos Kampagnen hatten diesen Effekt.
Und das ist heute in China noch immer lebendig.
Ja. Wenn es sich einmal in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat, wird es so schnell nicht wieder verschwinden.
Aber Sie haben auch gezeigt, dass es damals tatsächlich einen Unabhängigkeitskampf gab, sowohl gewaltsam als auch gewaltfrei, gegen die Herrschaft von Chiang Kai-shek. Und Sie haben gezeigt, dass es tatsächlich eine echte Chance für die Unabhängigkeit Taiwans gab, denn wie Sie sagten, interessierte sich Mao nur oder hauptsächlich für Taiwan, weil es eine Bedrohung für seine Herrschaft durch die Supermacht USA und Chiang Kai-shek darstellte, der den Bürgerkrieg verloren hatte. Und die Taiwanesen wollten keine Herrschaft der KMT. Und Sie zeigen im Grunde genommen, dass es hätte funktionieren können, wenn die Vereinigten Staaten zusammen mit den Vereinten Nationen versucht hätten, dies zu erreichen.
Ich denke, es gab einen Moment, in dem es möglicherweise hätte funktionieren können. Zu dem Zeitpunkt, als sich diese Gelegenheit bot, nämlich, als sie sich China annäherten, herrschte unter Chiang Kai-shek immer noch eine brutale Diktatur, richtig? Das war 1971.
Richtig.
Hätten sie es 1949 getan, hätte es vielleicht eine Chance gegeben. Das Interessante ist, dass selbst als Nixon und Kissinger mit Mao sprechen, Mao sagt: „Wissen Sie, wir wollen auch keine taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung”, denn zu diesem Zeitpunkt hat sich das nationalistische Gift, von dem wir gesprochen haben, bereits in den Köpfen der chinesischen Beamten und im Bewusstsein der Bevölkerung festgesetzt. Also auch damals keine taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung. Und lange Zeit danach findet in Taiwan keine Demokratisierung statt, richtig?
Die Abkehr der Vereinigten Staaten vom Regime Chiang Kai-sheks bedeutet nicht den Zusammenbruch dieses Regimes. Das kommt erst später. Chiang Kai-sheks Sohn, Chiang Ching-kuo, der gefürchtete Geheimdienstchef, der für einen Großteil der Grausamkeiten des Weißen Terrors verantwortlich war, wird Staatsoberhaupt und beginnt, nicht Demokratie, aber hin und wieder eine gewisse Liberalisierung zu tolerieren.
Der eigentliche Wendepunkt kam mit Lee Teng-hui, der zwar immer noch Mitglied der KMT war, aber laut eigener Aussage aus dem einfachen Grund zu Chiang Ching-kuos Stellvertreter gewählt wurde, weil er nicht allzu bedrohlich wirkte. Als er dann nach dem Tod von Chiang Ching-kuo das Amt des Staatsoberhauptes übernimmt, sagt er: „Wissen Sie was, wir werden Demokratie haben, wir werden freie und faire Wahlen haben, und wissen Sie was? Das gilt auch für meine Position.” Das ist der Punkt, an dem die wirkliche Veränderung einsetzt. Das ist ein bemerkenswerter Schritt. Die meisten Menschen geben nicht so bereitwillig ihre eigene Machtposition auf und wenden sich gegen alle in ihrer eigenen Partei.
Das ist gut für Taiwan. Sie entwickeln sich langsam, aber sicher zu einer echten liberalen Demokratie. Das ist kein westlicher Mythos oder so etwas. Im Gegensatz zur Ukraine, die meiner Meinung nach nicht wirklich demokratisch ist, ist Taiwan meiner Meinung nach eine echte Demokratie, ähnlich wie Deutschland. Ich finde, man kann das durchaus vergleichen. Nicht perfekt, aber Deutschland ist auch nicht perfekt.
Niemand wird perfekt sein, aber man kann nach Perfektion streben, wissen Sie. Im Vergleich zu den Vereinigten Staaten würde man, wenn man sich die letzten Wahlen ansieht, sagen, dass Taiwan viel besser abgeschnitten hat. Wenn jemand eine Wahl verliert, ruft er nicht Betrug und ruft seine Anhänger dazu auf, einen Aufstand im Kapitol zu veranstalten. Er sagt: „Nein, wir haben verloren” und macht weiter.
Man hat zwar immer noch Probleme mit verschiedenen Dingen, aber man akzeptiert die Wahlergebnisse. Taiwan hat viel bessere Arbeit geleistet als die Vereinigten Staaten, was die Bevölkerung angeht, Informationen richtig und falsch zu analysieren und psychologische Kriegsführung zu erkennen. Im Großen und Ganzen würde ich also sagen, dass Taiwan seit 2016, wenn man die demokratischen Erfolge der Vereinigten Staaten und Taiwans vergleicht, nicht nur vorne liegt, sondern sogar ziemlich weit vorne. Amerikanische Politiker sprechen gerne darüber, was Taiwan von uns lernen kann. Ich glaube, dass sich die Situation derzeit umgekehrt hat.
Ja, das leuchtet mir vollkommen ein. Ich glaube nicht, dass Sie übertreiben. Eine weitere provokante These von Ihnen!
Es ist eine bedauerliche These, aber so sind nun einmal die Zeiten, in denen wir leben, Michael.
Es sind in vielerlei Hinsicht seltsame Zeiten, auch schwierige Zeiten für Taiwan, denn das Schwierige daran ist, dass dieselbe Partei und Bewegung, die die Demokratie hervorgebracht hat, die DPP, in gewisser Weise auch die Spannungen mit China verschärft.
Ich denke, da spielen mehrere Dinge eine Rolle. Zunächst einmal sollte man bedenken, dass die DPP die Spannungen mit China nicht immer verschärft hat, oder? Als Chen Shui-bian sein Amt antrat, schien er in Bezug auf die China-Politik aus Sicht Chinas vernünftiger zu sein als Lee Teng-hui. Und Lee Teng-hui ist von der KMT, richtig? Und er ist ein KMT-Mitglied, das China so weit wie möglich unter Druck setzt.
Die DPP wird mit der Position einer Partei in Verbindung gebracht, die angeblich auf Unabhängigkeit drängt. Aber die Haltung der Parteien gegenüber China unterliegt immer Schwankungen. Irgendwann wird jemand ein schönes Buch über die Entwicklung der KMT schreiben und darüber, wie die Unterstützung für eine Form der Vereinigung mit China immer wieder nachlässt und manche Leute sich vehement dagegen aussprechen.
Das Interessante an den Wahlen von 2020 und 2024 war, dass keiner der Kandidaten – keiner von ihnen, auch nicht die KMT – sagte: „Wir wollen uns China annähern.” Das stand einfach nicht zur Debatte. Die Frage war, wie wir die Beziehungen zu China gestalten sollten. Ist eine Konfrontation à la DPP der beste Weg, oder sollten wir uns eher zurückhalten?
Aber sie waren sich auch alle einig, das andere Extrem zu vermeiden, also einfach keine Unabhängigkeit zu erklären und so weiter.
Es handelt sich also um eine Demokratie, die es nicht wagt, ihren Namen zu nennen. Nun gibt es dort Risiken, denn es gibt Fälle, in denen KMT-Abgeordnete Geld aus China erhalten haben, was in gewisser Weise gegen ihre Unabhängigkeit spricht und einer der Gründe für die kürzlich gescheiterte Rückrufkampagne war. Das ist eine allgemeinere Debatte über die Rolle des Geldes in der Politik. Sollte das toleriert werden oder nicht? Wenn man wieder die Vereinigten Staaten betrachtet, lautet die Antwort wahrscheinlich nein, aber als wir über die Unvollkommenheiten der taiwanesischen Demokratie sprachen, kamen diese zum Tragen.
Aus Sicht eines demokratischen Experiments stellt sich die Frage, wie lange man Unvollkommenheiten unberücksichtigt lassen kann. Wann wird eine Unvollkommenheit zu etwas, das krebsartig wird und den gesamten Organismus befällt? Ich denke, das ist etwas, womit Taiwan heute zu kämpfen hat.
Aber ich denke, es gibt noch etwas anderes, das verwirrend ist. Für mich war es lange Zeit verwirrend, wenn man sich den Beginn der Geschichte Taiwans nach dem Zweiten Weltkrieg ansieht, wo die KMT und die Kommunistische Partei Chinas die schlimmsten Feinde waren. Heute jedoch gilt die KMT in der taiwanesischen Politiklandschaft als die Partei, die – wie Sie gerade erklärt haben – zwar China nicht nahesteht, aber weniger provokativ ist. Der Grund dafür ist, dass sie in gewisser Weise immer noch an das Prinzip „Ein China” glaubt, zumindest mehr als die DPP. Ist diese Aussage zutreffend? Sehen Sie, wie verwirrend das ist?
Ja, das ist sehr verwirrend. Es ist auch verwirrend, weil, wie ich bereits sagte, Lee Teng-hui, der als KMT begann, für China am provokativsten war. Ich denke, da spielen mehrere Dinge eine Rolle. Erstens begann die KMT, wie Sie bereits erwähnt haben, als Partei, die vorgab, ganz China zu regieren, richtig?
Zweitens gab es, wenn man sich die Diskussionen nach der Öffnung und Reform durch Deng Xiaoping ansieht, auch innerhalb der KMT eine Spaltung, wobei einige sagten: „Das ist wirklich der richtige Weg. Eine Form der Union mit China macht für uns Sinn.” Und wenn man sich die Situation Anfang der 80er-Jahre ansieht, ist das ein stichhaltiges Argument. Als Deng Xiaoping „ein Land, zwei Systeme” sagte, schien er wirklich ein Land, zwei Systeme zu meinen. Und die Frage ist nun, welche Art von Union mit China tolerierbar ist.
Zumindest in den 80er-Jahren schien das der Fall zu sein. Heute sieht die Rechnung etwas anders aus, und einer der Gründe, warum sich die DPP bei den Wahlen immer wieder als unglaublich widerstandsfähig erwiesen hat, war, dass Xi Jinping „ein Land, zwei Systeme” vollständig zerstört hat. Als Tsai für die Wiederwahl kandidierte, lautete die Devise: „Wenn Sie wie Hongkong aussehen wollen, wählen Sie die KMT.” Und damals wollte niemand wie Hongkong aussehen. Und diese Nähe zu China – die wahrgenommene Nähe, ob real oder nicht – machte es für die KMT viel schwieriger, die Regierung zu übernehmen, als es sonst vielleicht der Fall gewesen wäre.
Jetzt wird es schwierig, wenn Dinge wie der Preis für Eier zu einem Problem werden. Die Inflation wird zu einem Problem. Taiwan leidet also unter vielen Problemen, unter denen auch viele erfolgreiche moderne Demokratien leiden: Einkommensungleichheit, Immobilienpreise, Chancen für junge Menschen. Das sind alles wichtige Themen. Das Risiko, wenn man Probleme des Lebensstandards zu lange schwelen lässt, besteht darin, dass die Menschen die allgemeine politische Lage und die Risiken vergessen und anfangen, ausschließlich danach zu argumentieren.
Eines der interessanten Dinge an Taiwan ist, dass man feststellt, dass die Taiwanesen nicht unbedingt den besten Überblick über die Geschehnisse in China haben. Es ist fast so, als wären sie in gewisser Weise zu nah dran, um es richtig zu verstehen. Die Vorstellung davon, wie das Leben in China ist – es gibt kein ausreichend differenziertes Verständnis davon, damit sich die Wähler vorstellen können, wie es tatsächlich aussehen würde, wenn sie Teil der VR China würden.
Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen in Taiwan begreifen, wie das aussehen würde. Einige tun es, und einige sind sich darüber sehr im Klaren, aber viele tun es nicht.
Sulmaan, kommen wir zur Gegenwart, zu Ihrer Einschätzung der aktuellen Lage und zu Ihrer Empfehlung für eine kluge Politik gegenüber Taiwan. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Lage derzeit tatsächlich sehr gefährlich ist.
Ja, und ich glaube, sie ist noch gefährlicher geworden. Als ich das Buch fertiggestellt hatte, hatte das Chaos, in das die Vereinigten Staaten gestürzt waren, noch nicht seine volle Wirkung entfaltet, sodass es weiterhin zu Veränderungen kommt. Das passiert, wenn man es mit König Lears an der Macht zu tun hat und man buchstäblich nicht weiß, was sie als Nächstes tun werden – nämlich einen Krieg zwischen den USA und China, der in einem nuklearen Holocaust endet und uns alle umbringt.
Im Moment ist meine größte Sorge in Bezug auf die Dreiecksbeziehung also, ob wir eine stabile und vernünftige Führung in Washington, D.C. haben können. Bis das der Fall ist, sind meiner Meinung nach leider alle Wetten über die Gegenwart Taiwans oder irgendetwas anderes hinfällig. Es tut mir leid, dass ich mit einer so düsteren Note ende, aber so sieht die Realität aus.
Aber wäre es nicht am klügsten, das Problem einfach auf die lange Bank zu schieben? Ich meine, es zumindest zu versuchen?
Ich denke, im Moment ja. Früher hätte ich vielleicht gesagt, man solle versuchen, das Problem auf die lange Bank zu schieben. Geben wir dem Ganzen einfach 50 Jahre Zeit, dann werden wir sehen, wo wir stehen. Der klügste Weg wäre natürlich, wenn China Taiwan die Unabhängigkeit gewähren würde. Sagen wir: „Wir gewähren euch die Unabhängigkeit. Es spielt keine Rolle, dass ihr nicht zu uns gehört, aber wir gewähren euch die Unabhängigkeit.”
Es ist schwer vorstellbar, dass China wirklich so weit gehen und eine vollständige militärische Invasion wagen würde. Es scheint viel wahrscheinlicher, dass dies geschieht, wenn China sich in die Enge getrieben fühlt, wenn es sich in seiner Würde gedemütigt fühlt. Ich glaube, dass hier die Psychologie eine Rolle spielt. Und es scheint auch, als gäbe es keinen anderen Weg, weil Taiwan eine Bedrohung für China darstellt. Ich möchte Sie nicht in eine Schublade stecken, aber sind Sie mehr Taube oder Falke?
Die Metapher vom Falken und der Taube hat mich immer sehr angesprochen, aber ich werde mich für einen Moment darauf einlassen. Ich habe den Leuten immer gesagt, dass ich als China-Falke angefangen habe und heute eher wie eine China-Taube wirke. Ich glaube nicht, dass sich meine tatsächliche Position zu diesen Themen wesentlich geändert hat. Mit dem Amtsantritt von Xi Jinping hat sie sich ein wenig verschoben, aber nicht so sehr. Es ist nur eine Frage dessen, wie sich die andere Gruppe von Menschen, die über China sprechen, um mich herum verändert hat. Ich bin keineswegs ein Apologet des Regimes.
Die Macht der USA ist begrenzt, und daher sind auch unsere Möglichkeiten im Umgang mit China begrenzt. Eine kontraproduktive Rhetorik ist töricht. Letztendlich ist es besser, einen Modus Vivendi zu finden als Pläne für einen Krieg zu schmieden, der in einem nuklearen Holocaust endet.
Aber es klingt, als hätten Sie Angst, dass selbst wenn wir versuchen würden, viel bessere Beziehungen zu China zu haben, es immer noch ein Risiko gibt, China übermäßig zu provozieren und einen Krieg wahrscheinlicher zu machen.
Ich denke, das ist richtig. Ich denke, es geht wieder einmal darum, subtil vorzugehen, was den Vereinigten Staaten sehr schwerfällt. Ich denke, Taiwan selbst hat in diesem Zusammenhang in außergewöhnlichem Maße erkannt, dass es sich nicht für immer auf die Unterstützung der USA verlassen kann. Wenn man sich Tsai Ing-wens Erhöhung des Verteidigungsbudgets und den Versuch, U-Boote im eigenen Land zu bauen, ansieht, wird deutlich, dass man sich bewusst ist, dass man selbst etwas unternehmen muss, was eine gute Sache ist.
Ich glaube, dass die Leute über eine militärische Eroberung Taiwans durch China sprechen. Das muss aber nicht unbedingt so kommen. Die Befürchtung wäre eher ein stiller Staatsstreich. Kann man plötzlich genug Leute im Militär oder in der Legislative auf seine Seite ziehen, um sich den Schlüssel zum Kapitol zu verschaffen? Das wäre meine Sorge, wenn ich in Taiwan säße.
Wirklich? Das scheint mir unwahrscheinlich.
Wir werden sehen, was passiert.
Nun, ich habe von einigen Militärexperten gehört, die gewarnt haben und gesagt haben, wenn es zu einem umfassenden Krieg um Taiwan käme, würde die USA riskieren, die Hälfte ihrer Marine zu verlieren und so weiter, und außerdem wäre sie gezwungen, selbst wenn keine Atomwaffen zum Einsatz kämen – und das Risiko wäre hoch –, chinesische Städte auf dem Festland zu bombardieren. Und das würde natürlich den Nationalismus weiter anheizen.
Wenn man einmal in den Krieg zieht, hat man keine Kontrolle mehr darüber, und es eskaliert so weit, dass wir alle am Ende sterben. Deshalb hoffe ich aufrichtig, dass das nicht passiert. Die Vorstellung, dass wir chinesische Städte ungestraft bombardieren können, erscheint mir – nun, es gibt keine gute Möglichkeit, dies zu tun. Ich meine damit, dass es hier keine guten Ergebnisse gibt.
Sie stehen hier ziemlich weit im Lager der Tauben, denn wenn man das einmal gründlich durchdenkt …
Ich möchte nicht in nächster Zeit in den Krieg ziehen, sagen wir es mal so.
Vielen Dank für das Gespräch!
Titelbild: Screenshot NDS
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