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Der Holocaust-Überlebende Stephen Kapos im Gespräch mit dem Journalisten Hassan Al Khalaf über Polizeigewalt, Meinungsfreiheit und Zionismus. Im Kindesalter musste Stephen Kapos den Holocaust durchleben, als die Wehrmacht in seine Heimat Ungarn kam. Heute geht er noch mit 88 Jahren für Frieden im Nahen Osten auf die Straße. Er schloss sich der Aktivistengruppe „Genocide survivors and descendants against genocide in Gaza“ an und erzählt öffentlich über seine Erfahrungen, doch für seinen Einsatz wurde er polizeilich verhört. Hassan Al Khalaf sprach mit ihm über den Preis für seinen Aktivismus, die Polizeigewalt, deren Zeuge er wurde, über seine persönliche Motivation und was ihn dazu brachte, als langjähriges Mitglied der britischen Labour Party endgültig auszutreten.
Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.
Hassan Al Khalaf: Wie motiviert Sie Ihre frühe Kindheit dazu, sich heute für Palästina einzusetzen?
Stephen Kapos: Ich war sieben Jahre alt, als die Wehrmacht 1944 Ungarn und meine Heimatstadt Budapest besetzte. Adolf Eichmann etablierte ein SS-Hauptquartier und begann mit der Deportation ungarischer Juden. Sie beschränkten die Menge an Land, die ein Jude besitzen durfte, und später mussten wir den gelben Stern tragen. Es ging so weit, dass Juden nicht mehr mit dem Zug reisen durften, ebenso gab es weitere Einschränkungen – man durfte zum Beispiel kein Radio besitzen. Es wurde zunehmend gefährlich und erniedrigend. Seltsamerweise hatte ich nie Angst, weil ich zu jung war, um die Gefahr wirklich zu begreifen. Rückblickend wurde mir jedoch klar, welches Ausmaß an Erniedrigung und Leid damit verbunden war. Eine der Schlussfolgerungen aus unseren Erfahrungen war, dass wir so etwas für jedes Volk, überall, für inakzeptabel erklären müssen. Was mich natürlich in Konflikt mit dem bringt, was in Gaza geschah, denn nichts anderes macht Israel.
Haben Sie jemals irgendeine Form von Antisemitismus auf Palästina-Demonstrationen erlebt?
Nein, tatsächlich ganz im Gegenteil. Ich habe mich einer kleinen Gruppe angeschlossen, die „Holocaust-Überlebende und Nachkommen gegen den Genozid in Gaza“ heißt. Uns ist wichtig, dass den Menschen bewusst wird, dass es Juden gibt, die nicht automatisch Zionisten sind und Israel unterstützen. Wir werden jedes Mal herzlich empfangen. Die Leute danken uns, manche weinen sogar. Wir bekommen Umarmungen und Küsse – es ist eine erstaunlich warme Erfahrung. Viele bringen auch ihre Kinder mit; es hat fast etwas von einem Familienfest.
Man nennt diese Demonstrationen „Hassdemos“, obwohl diejenigen das oft nie selbst gesehen haben oder es zynisch behaupten. Ich bin immer willkommen gewesen, bis auf eine kürzliche Ausnahme: Jemand kam auf mich zu und sagte „Shame on you“ und „Welcher Genozid?“. Ich antwortete: „Diese Diskussion ist beendet. Ich spreche nicht mit jemandem, der angesichts dessen, was man sehen kann, den Genozid immer noch infrage stellt.“
Wie haben Sie die Befragung durch die Londoner Polizei erlebt? Warum wurden Sie am 18. Januar vergangenen Jahres vorgeladen?
An diesem Tag war ich einer der Redner bei der großen Kundgebung. Geplant war eigentlich ein Marsch. Nach langen Verhandlungen und mit allerlei fragwürdigen Begründungen verhängte die Polizei jedoch ein Verbot. Sie behaupteten, eine Synagoge sei zu nah und ihre Besucher würden eingeschüchtert werden, obwohl sie nicht wirklich in der Nähe war.
Die Führung der PSC (Palestine Solidarity Campaign) entschied daher, dieses kurzfristige Polizeidekret nicht zu akzeptieren. Statt eines Marsches sollte es eine kleinere Formation geben, eine Delegation – kein Marsch, sondern einzelne Personen, die jeweils Tulpen trugen. Es galt: Wenn die Polizei uns stoppt, bleiben wir friedlich stehen und legen die Blumen aus Protest gegen ihre Mitwirkung an einer ungerechten Anordnung vor ihnen nieder.
Die Delegation bestand unter anderem aus Rednern der Veranstaltung sowie einigen Abgeordneten. Ich stand in der ersten Reihe, mit Jeremy Corbyn zu meiner Linken und John McDonnell zu meiner Rechten. Der Direktor der PSC forderte die übrige Menge auf, sich uns nicht anzuschließen, damit wir passieren konnten.
Die erste Polizeisperre löste sich auf, später behauptete die Polizei, Aktivisten hätten sie durchbrochen. An der letzten Absperrung blockierte die Polizei jedoch den Weg vollständig, einige Beamte waren in Kampfmontur. Es war völlig klar, dass wir dort nicht durchkommen würden. Unser leitender Ordner, Chris Nineham, verhandelte gerade mit der Polizei. Während er noch sprach, stürmten plötzlich Polizisten von allen Seiten auf ihn zu, rissen ihn zu Boden und warfen sich auf ihn. Das geschah direkt vor meinen Augen. Ich war völlig schockiert, weil es offensichtlich geplant und völlig unnötig gewaltsam war.
Einige Tage später wurden diejenigen von uns, die in dieser Delegation eine prominente Rolle hatten, zu einem Polizeiverhör vorgeladen. Während ich befragt wurde, gab es draußen eine beeindruckende Solidaritätskundgebung – das war sehr bewegend.
Mein Anwalt hatte mir geraten: „Bei jeder einzelnen Frage, egal worum es geht, sagen Sie einfach: ‚Kein Kommentar‘.“ Genau das tat ich.
Wie sind Sie Antizionist geworden?
In Ungarn stellten Zionisten nur einen kleinen Teil dar und wurden von der allgemeinen jüdischen Bevölkerung eher als eine Art Extremisten betrachtet. Sie waren zahlenmäßig sehr gering und spielten keine bedeutende Rolle. Die Behörden gingen sogar so weit, zu empfehlen, dass die jüdische Bevölkerung ihre jüdisch klingenden Namen ablegen und neue, einheimisch klingende Namen annehmen solle, damit sie nicht auffallen und in ihrem beruflichen Leben keine Feindseligkeit auf sich ziehen. Meine Familie hat das ebenfalls getan, daher hatte ich keinen zionistischen Hintergrund.
Als ich jedoch zum ersten Mal Verwandte besuchte, die nach Israel ausgewandert waren, nach Haifa, noch vor dem Krieg von 1967, war ich völlig schockiert: Ich fand sie rassistisch vor, voller Ablehnung gegenüber der lokalen Bevölkerung. Das hat mich abgestoßen, ebenso wie der Militarismus, den ich überall sah. Diese beiden Dinge haben mich unmittelbar gegen den Zionismus und gegen Israel eingestellt.
Wie kommt es Ihrer Meinung nach dazu, dass manche Holocaust-Überlebende Zionisten werden?
Ich war besonders erstaunt darüber, wie Menschen, eine Tante, die den Holocaust erlitt, und ein Cousin, der aus Auschwitz kam, voller Hass gegenüber jenen waren, die sie abfällig „Araber“ nannten; sie sagten nie „Palästinenser“. Offenbar hatten sie den Mythos übernommen, wonach die einheimische Bevölkerung nur auf eine Gelegenheit warte, sie ins Meer zu treiben. Das war das Bild, das sie von Palästinensern hatten. Deshalb übernahmen sie auch die Vorstellung, stark und gewaltsam sein zu müssen, um sie niederzuhalten. Das schuf eine rassistische Atmosphäre.
Von den Propagandamitteln der Zionisten ist meines Erachtens das wirksamste, der eigenen Bevölkerung zu vermitteln, sie sei ständig in tödlicher Gefahr durch die einheimische Bevölkerung, die bereit sei, sie zu töten.
Bei all meinen Kontakten mit Palästinensern, damals wie heute, kann ich mir kaum ein friedlicheres und freundlicheres Volk vorstellen. Manchmal denke ich, wenn die Behandlung, die die Palästinenser erfahren, den Ungarn widerfahren wäre, dann wären heute wohl alle Terroristen. Sie hätten nicht diese vergleichsweise friedliche, wenig verbitterte Reaktion gezeigt, die ich bei fast allen Palästinensern erlebt habe, vom Taxifahrer in Haifa bis hin zu Menschen, die ich hier treffe.
Warum haben Sie und Ihre Eltern entschieden, in Europa zu bleiben, wo Juden während des Holocaust verfolgt wurden, anstatt nach Nordamerika oder Palästina auszuwandern?
Die Idee eines Schutzraums für Juden, wie geht das voran? Israel ist vermutlich der unsicherste Ort überhaupt. Es stimmt, dass der Holocaust und die überwiegend passive Reaktion der lokalen Bevölkerungen viele Juden tief erschüttert haben. Einige, wie meine Familie, haben das jedoch anders verarbeitet und gesagt, wir setzen auf ein neues Verständnis, auf einen Neuanfang, der Sozialismus wird das heilen.
Mein Vater war Arzt und stimmte als junger Mann stark mit der damals vorherrschenden Haltung in Ungarn überein, jüdisches Leben eher durch Integration als durch Abgrenzung oder Auswanderung zu gestalten. Er war weder gläubig noch religiös. Seine Ansicht war, man sollte in der Mehrheitsgesellschaft aufgehen. Es gibt nichts grundsätzlich Überlegenes an den Überzeugungen oder Praktiken jüdischer Menschen im Vergleich zu anderen.
All das sprach dafür, zu bleiben, sich zu integrieren, das Beste daraus zu machen und gewisse Nachteile in Kauf zu nehmen. Andere sind gegangen, aber da der Zionismus in Ungarn nur wenig Einfluss hatte, wanderten diejenigen, die gingen, größtenteils in andere Länder aus: nach Australien, Neuseeland, in die USA, was allerdings schwierig war, oder auch nach Skandinavien.
In Rumänien, wo ein Teil meiner Familie herkam, gab es eine besondere Situation: Obwohl die Grenzen geschlossen waren und man nicht in westliche Länder ausreisen durfte, war ein Land erlaubt. Israel zahlte der rumänischen Regierung mehrere Tausend Dollar pro Kopf: De facto „kauften” sie Juden. Anfang der 1950er-Jahre zog ein großer Teil meiner Familie aus Rumänien auf diese Weise nach Haifa um.
Wie fühlt es sich für Sie an, dass Deutschland die Erinnerung an den Holocaust nutzt, um Palästina-Solidarität zu unterdrücken?
Das ist ein völlig abscheulicher Missbrauch der Lehre aus dem Holocaust, und zwar in die genau entgegengesetzte Richtung, in der sie eigentlich verstanden werden sollte. Ich wünsche mir, man versteht, dass man bei solchen kleineren Erscheinungsformen nicht tolerant sein darf, weil sie extrem gefährlich sind und zum vollständigen Faschismus führen können. Es werden Freiheiten genommen, wenn es nicht erlaubt ist, eine palästinensische Flagge zu zeigen oder „From the river to the sea, Palestine will be free“ zu sagen.
Das sind Einschränkungen der Meinungsfreiheit und manchmal auch der Versammlungsfreiheit, kleine Schritte in Richtung Unfreiheit. Sobald man diesen Weg einschlägt, ist das extrem gefährlich und kann sehr leicht wieder zu vollständigem Faschismus führen.
Ich sah Aufnahmen, in denen junge deutsche Demonstrierende von der Polizei brutal geschlagen wurden. Das ist nicht sehr weit entfernt von den Braunhemden 1930.
Halten Sie es für gerechtfertigt, wenn man sagt, es sei respektlos oder antisemitisch, Parallelen zwischen dem Holocaust und der massiven Zerstörung in Gaza zu ziehen?
Ich denke, Zionisten versuchen, das zu einem Tabu zu machen, also jede Art von Parallele oder Vergleich mit dem NS-Regime zu unterbinden. Das ist völlig haltlos und nicht gerechtfertigt. Es gibt Merkmale, die sehr ähnlich sind. Die faschistischen Milizen in Budapest haben in den letzten Wochen des Krieges die örtliche jüdische Bevölkerung in zwei jüdischen Krankenhäusern terrorisiert. Diese Faschisten griffen sie an und exekutierten alle. Es war ein großes Massaker in der Nähe, wo wir uns versteckten.
Wenn nun Israel systematisch Krankenhäuser in Gaza bombardiert und angreift, wie kann man da nicht an diese Parallele denken?
Welche Ähnlichkeiten sehen Sie zwischen der Entmenschlichung von Juden durch das NS-Regime und der Entmenschlichung von Palästinensern durch israelische Regierungsvertreter?
Die Parallelen sind offensichtlich: Juden wurden von den Nazis als „Ratten“ bezeichnet, und heute werden in Gaza Palästinenser offiziell als „menschliche Tiere“ und als „Amalek“ beschrieben. Ab 1944 wurden in Ungarn entmenschlichende Gesetze verabschiedet: Man durfte keine Schulen gemeinsam besuchen, Ehen zwischen Juden und Nichtjuden wurden verboten. Dass es im Westjordanland jahrzehntelang keine gleichen Rechte gibt, ist ebenfalls eine Form der Entmenschlichung: offene Pogrome, Hauszerstörungen, das nächtliche Herausreißen von Kindern aus ihren Betten ohne Grund, Inhaftierungen ohne Anklage. All das zusammen ist ein enormes Maß an Entmenschlichung, das sich schrittweise verschärft. Diese Praktiken werden durch die Legislative gestützt. Die Knesset kam zum Entschluss, dass Vergewaltigungen männlicher Gefangener akzeptabel sind. Nicht einmal die Nazis sind so weit gegangen. Israelis machen stolz einen Kult um das, was sie tun, während die Deutschen versucht hätten, es zu verbergen, was natürlich auch nicht klappte. Ich habe ein Video gesehen, in dem IDF-Soldaten jubelten und sich selbst filmten, während sie Sprengsätze in einer Universität anbrachten und betätigten – noch dazu in einem Gebiet, das sie besetzt und von der Hamas geräumt hatten. Als wollten sie sagen: „Als Palästinenser habt ihr kein Recht auf Kultur.“ Dasselbe auch bei Trumps Aussage über Iran: „Wir bomben euch zurück in die Steinzeit.“
Die Lehre aus dem Holocaust ist, keine Form von Entmenschlichung irgendeiner ethnischen oder religiösen Gruppe zuzulassen.
Sie waren Mitglied der Labour Party. Wie wurden Sie dort behandelt, und was hat zu Ihrem Austritt geführt?
Ich war Sekretär der örtlichen Parteigruppe bzw. Co-Vizevorsitzender der lokalen Labour Party. Plötzlich hat die Parteiführung diese aus meiner Sicht falsche Antisemitismuskampagne gegen Corbyn übernommen. Wir waren entsetzt über diesen neuen Fokus darauf, Antisemitismus innerhalb der Partei auszumerzen, obwohl wir keinerlei nennenswerte Erscheinungsformen davon erkennen konnten. Als Holocaust-Überlebender bin ich für Antisemitismus sehr empfindlich, aber ich habe in unserem Verband selbst keinen erlebt und auch nicht gesehen, dass andere betroffen wären. Vor etwa drei Jahren, am Holocaust-Gedenktag im Januar, fragte mich ein Mitglied des Socialist Labour Network, ob ich Teil eines Panels sein und als Holocaust-Überlebender über meine Erfahrungen sprechen würde. Er sagte auch: „Wir sind eine verbotene Gruppe, es könnte für Sie unangenehm sein.“ Ich antwortete: „Ich spreche mit jeder Gruppe über den Holocaust. Wenn mich die Konservativen fragen, würde ich ebenfalls sprechen.“
Daraufhin setzten sie mich als Redner auf den Flyer. Am nächsten Tag erhielt ich ein offizielles Schreiben vom regionalen Büro der Labour Party. Darin hieß es, man habe zur Kenntnis genommen, dass ich als Redner bei einer Veranstaltung dieser verbotenen Gruppe angekündigt sei. Sollte ich dort auftreten, muss ich mit einem Disziplinarverfahren innerhalb der Partei rechnen. Ich habe daraufhin umgehend schriftlich meinen Austritt aus der Labour Party erklärt – in einem deutlichen Brief. Am Ende schrieb ich, dass solche restriktiven Maßnahmen vielleicht kurzfristig politische Vorteile bringen mögen. Langfristig jedoch wird es für die Labour Party eine Schande sein, Kontaktschuld in die britische Politik importiert zu haben. Es ist ein Vorgehen, das die freie Meinungsäußerung unterdrückt.
Fühlen Sie sich in Ihre Kindheit zurückversetzt, wenn Sie Aufnahmen von Kindern in Gaza sehen?
Ja, eine Sache, die mir besonders in Erinnerung bleibt, ist, dass Kinder selbst im Krieg einen Weg finden zu spielen. Selbst in Ruinen erschaffen sie sich mit dem, was sie vorfinden, ihre eigene Spielwelt. Zum Beispiel waren wir schon vor der deutschen Besatzung Luftangriffen durch die Amerikaner und Briten ausgesetzt. Als der Wiederaufbau begann und die Trümmer geräumt waren, gingen wir auf die Straßen, um Trümmer einzusammeln. Wir spielten auch sehr gern in zerstörten Gebäuden, kletterten hinein und spielten Verteidigung und Angriff. Heute sehe ich, dass die Kinder von Gaza genauso Wege finden, zwischen Ruinen zu spielen.
Glauben Sie, das die Geschichtsschreibung sich so an Gaza erinnern wird, wie die westliche Welt heute des Holocaust gedenkt?
Auf jeden Fall. Ich denke, das ist ein großes historisches Ereignis. Denn es geht nicht nur um die Zerstörung eines Gebiets und seiner Bevölkerung, sondern auch um ein symbolisches Ereignis, das Länder politisch sortiert, auch solche, die nicht unmittelbar betroffen sind. Und es trennt Menschen: diejenigen, die menschlich handeln, von denjenigen, denen es gleichgültig ist und die wegsehen.
Das erinnert wiederum an die Zeit des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust, als viele den einfachen Weg wählten und so taten, als geschehe nichts. Auf der anderen Seite gab es einige, die den Mut hatten, Risiken einzugehen. Auf der „richtigen Seite der Geschichte“ zu stehen, erfordert immer ein gewisses Maß an Einsatz, manchmal sogar Opfer.
Heute sind es zum Beispiel junge, prinzipientreue Studierende, die Protestcamps organisieren und damit ihre Karrieren riskieren, wie junge Menschen von „Palestine Action“. Das sind mutige Menschen, aber man kann von niemandem verlangen, heldenhaft zu sein. Was man jedoch erwarten kann, ist, nicht gleichgültig zu bleiben.
Ein Beispiel: Ein Freund meiner Familie, Emil Wiesemayer, besaß eine Druckerei. Während des Holocaust stellte er nachts gefälschte Papiere für jüdische Menschen her, etwa doppelte Staatsbürgerschaften, zum Beispiel ungarisch und zusätzlich spanisch, um ihnen Schutz zu verschaffen oder ihnen die Flucht zu ermöglichen. Das war extrem gefährlich. Wäre er entdeckt worden, hätte man ihn sofort erschossen.
Doch diesen Mut kann man nicht von jedem erwarten, und man weiß auch nicht, ob man selbst dazu fähig ist, solange man nicht in eine Situation gerät, die diesen Mut erfordert.
Was bewegt Sie, noch hoffnungsvoll zu bleiben?
Ich bin davon überzeugt, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen auf der Seite der Palästinenser und inzwischen auch auf der Seite der iranischen Bevölkerung, die bombardiert wird, steht. Die Haltung unserer Politiker, die oft halbherzig oder sogar offen unterstützend ist, ist der Mehrheit der Menschen fremd.
Darin liegt meine Hoffnung: dass sich diese Haltung letztlich durchsetzen wird.
Genauso denke ich, dass Israel einen Völkermord begangen hat, und von einem Völkermord gibt es kein Zurück. Ich denke, es ist unumkehrbar für Israel und für den Zionismus. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Stephen Kapos kam 1937 in Budapest zur Welt und überlebte als Kind den Holocaust. Heute ist er Architekt im Ruhestand und Aktivist der Gruppe „Genocide survivors and descendants against genocide in Gaza“.
Hassan Al Khalaf ist freier Journalist mit dem Schwerpunkt arabischer Raum. Er ist in Bagdad geboren und zweisprachig aufgewachsen. Durch Arabisch als Muttersprache hat er einen direkten Zugang zu interessanten Stimmen aus der Region.
