Im Gespräch über sein neues Buch zeigt Pappe auf eindrucksvolle Weise die ideologische Kontinuität zwischen den Anfängen des Zionismus und der aktuellen Politik der Regierung Netanjahu im Gazastreifen, im Westjordanland und im gesamten Nahen Osten auf. Von Gwenaëlle Lenoir.

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Während Israel mit Unterstützung westlicher Regierungen seine mörderischen Aktionen im Gazastreifen, im Westjordanland, im Libanon und in Syrien fortsetzt, veröffentlicht der israelische Historiker Ilan Pappe ein kleines, aufrüttelndes Buch mit dem Titel „Eine sehr kurze Geschichte des israelisch-palästinensischen Konflikts“.

Auf weniger als 200 Seiten fasst der Professor der Universität Exeter in Großbritannien Jahrzehnte der Arbeit der sogenannten „neuen israelischen Historiker“ zusammen – denen er selbst angehört –, die die historische Darstellung des Konflikts zwischen Israel und Palästina neu geschrieben haben.

Ilan Pappe, in Israel als Sohn deutscher Eltern geboren, die aus Nazideutschland geflohen waren, ist durch seine historischen Erkenntnisse zu einem engagierten, antizionistischen Menschen und Verteidiger der Rechte der Palästinenser geworden. Heute leitet er das Europäische Zentrum für Palästina-Studien an der Universität Exeter.

Das Interview, geführt von Gwenaëlle Lenoir für die französische Internet-Zeitung Mediapart, verdeutlicht auf eindrucksvolle Weise die ideologische Kontinuität zwischen den Anfängen des Zionismus und der aktuellen Politik der Regierung Netanjahu im Gazastreifen, im Westjordanland und im gesamten Nahen Osten.

Gwenaëlle Lenoir: Was hat Sie dazu veranlasst, diese „Kurze Geschichte des israelisch-palästinensischen Konflikts“ zu schreiben, und warum jetzt?

Ich habe sie vor anderthalb Jahren auf Englisch geschrieben, nach einer Buchmesse, auf der ich sah, dass die Menschen eine Erklärung des Kontextes der Ereignisse seit Oktober 2023 suchten.

Sie hielten die vorgestellten Bücher für zu umfangreich, zu wissenschaftlich. Gleichzeitig waren die meisten Menschen mit dem von den Medien dargestellten Kontext unzufrieden und wollten mehr erfahren, ohne sich gleich in ein Studium des Themas zu vertiefen.

Und deshalb verkauft sich dieses Buch gut, denn es bringt in gewisser Weise Geschichten, die die großen Medien nicht bringen, und schon gar nicht die traditionellen Politiker. Letztere beugen sich der israelischen Darstellung, wonach die Ereignisse vom 7. Oktober die Folge eines islamistischen Antisemitismus sind und dass der Iran sie orchestriert hat. Israel möchte, dass sie so dargestellt werden, und hat gefordert, dass der historische Kontext des 7. Oktober nicht analysiert wird.

Was die westlichen Politiker betrifft, so zitierte der französische Außenminister Jean-Noël Barrot den der israelischen Premierministerin Golda Meir zugeschriebenen Satz – „Wir können den Palästinensern verzeihen, dass sie unsere Kinder töten, aber wir werden ihnen niemals verzeihen, dass sie uns zwingen, ihre Kinder zu töten“ – im Zusammenhang mit dem neuen israelischen Gesetz zur Todesstrafe für Palästinenser. Er wollte damit unterstreichen, dass der Geist des Staates Israel humanistisch sei. Was sagt Ihnen das?

[Lachen] Diese Geschichte kannte ich gar nicht! Aber die Aussage ihres Ministers ist völliger Unsinn! Das ist die seltsamste Interpretation dieses Satzes, die mir je begegnet ist, denn sie zeigt nicht den Humanismus Israels, sondern genau das Gegenteil. Golda Meir sagte dies 1948 in Haifa, nachdem Israel die ethnische Säuberung der Stadt durchgeführt hatte.

Auf die Frage eines Journalisten: „Glauben Sie nicht, dass das, was Sie hier sehen, den Pogromen gegen die Juden in Osteuropa ähnelt?“, antwortete sie: „Ja, es macht mich sehr traurig, das zu sehen, und wir werden den Palästinensern niemals verzeihen, dass sie uns dazu zwingen, ihnen das anzutun.“

Es ist ein Satz, der die Heuchelei, den Anschein von Tugend und die Unfähigkeit der Israelis zeigt, zu akzeptieren, dass die Palästinenser Opfer sind. Sie glauben, dass nur Israel Opfer sein kann. Es ist wie bei einer Person, die eine andere sehr heftig schlägt, bis zu dem Punkt, dass sie sie fast tötet, und ihr dann sagt: „Es ist deine Schuld. Du hast mich so wütend gemacht, dass ich dich fast töte. Und ich werde dir nie verzeihen, dass du mich dazu gebracht hast, dich fast umzubringen.“ Es überrascht mich sehr, dass euer Minister dies erwähnt hat, um ein positives Bild von Israel zu rechtfertigen.

Kommen wir zurück zu Ihrem letzten Buch. Wenn man die Kapitel durchgeht, die den Anfängen des Zionismus und seiner Etablierung im historischen Palästina gewidmet sind, hat man oft das Gefühl, dass es eine starke Kontinuität zwischen dieser Zeit und heute gibt. Ist das so?

Es gibt einen kleinen Unterschied, aber keinen grundlegenden. Damit der Zionismus realisiert werden konnte, brauchte es eine sehr starke Koalition, die die Vorstellung akzeptierte, dass die einzige Lösung für das jüdische Problem in Europa ein jüdischer Staat im Herzen der arabischen Welt auf Kosten der Palästinenser sei und dass, wenn die Palästinenser und die arabische Welt sich widersetzten, sie sich einer globalen Koalition stellen müssten.

Die Palästinenser begriffen diese Vorstellung, dass sie durch die Juden aus Europa und später auch durch Juden aus den arabischen und östlichen Ländern ersetzt, vertrieben und verdrängt werden sollten, als existenzielle Bedrohung und gründeten ihre eigene Widerstandsbewegung. Und diese Widerstandsbewegung ist bis heute aktiv. Daher ist für den Erhalt Israels stets eine breite Koalition notwendig.

Diese Koalition setzt sich aus Mitgliedern zusammen, die sich nicht in allen Punkten einig sind, die aber das zionistische Projekt befürworten. Zum Beispiel glauben christliche Zionisten nach wie vor, dass es sich um ein göttliches Programm handelt, das die Wiederkunft des Messias bringen wird.

Die amerikanischen Konservativen oder „Neokonservativen“ glauben, dass es wichtig ist, weil Israel in einer sehr feindseligen Region die Bastion des Westens und der USA ist.

Die multinationalen Konzerne, die mit Rüstungsgütern handeln, betrachten es als große Geschäftsgelegenheit.

Und dann ist da natürlich das jüdische Gefühl, das unter den Mitgliedern dieser Bündnisse wahrscheinlich das authentischste ist, wonach man eine Art neuen Zufluchtsstaat braucht, in den man gehen kann, wenn die Dinge schlecht laufen, wie es im Zweiten Weltkrieg der Fall war.

Aber wir hatten jahrzehntelang, wenn wir die Nachrichten nicht täglich verfolgten, den Eindruck, dass die Brutalität geringer war als in den Anfangstagen. Bis vor zwei oder drei Jahren, bis zur Rückkehr Netanjahus an die Macht.

Ich glaube, es sind zwei Dinge geschehen:

Erstens reagiert die internationale Gemeinschaft nicht auf die alltägliche Brutalität. Sie reagiert auf sehr dramatische Brutalität. Aber es gab seit der Ankunft der Zionisten in Palästina keinen einzigen Tag, an dem die Palästinenser nicht der zionistischen Brutalität ausgesetzt waren, wenn auch sicherlich nicht immer in diesem großen Maßstab.

Zweitens begannen das Internet und die Besuche junger Menschen aus aller Welt im Westjordanland und im Gazastreifen, die Realität der israelischen Unterdrückung aufzudecken.

Und etwas deutlich anderes geschah nach November 2022, als zum ersten Mal die am meisten fundamentalistischen, extremen und rassistischen Elemente der israelisch-jüdischen Gesellschaft begannen, die Macht zu übernehmen. Es ging nicht nur um Netanjahu. Es ging um Netanjahus Bündnis mit diesen Kräften.

Sie haben viel weniger Skrupel als die vorherige Generation, wenn es darum geht, noch tödlichere und zerstörerischere Waffen und Strategien gegen die Palästinenser einzusetzen. Das zeigt sich seit dem 7. Oktober überall.

Obwohl, wie ich bereits sagte, dies schon vorher vorhanden war. Die Palästinenser waren schon immer einer sehr mächtigen Armee ausgeliefert, die in mehrfacher Hinsicht darauf ausgerichtet war, sie über Jahrzehnte hinweg zu überwachen, zu kontrollieren und zu besetzen.

Angesichts der im Rahmen Ihrer Arbeit durchgeführten Analysen: Sehen Sie Vergleichspunkte zwischen der Vergangenheit und der aktuellen Lage im Gazastreifen einerseits und im Westjordanland andererseits?

Ich sehe viele Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede. Was wir heute in Gaza erleben, erinnert mich an die letzten Phasen der Nakba, die Operationen, die Israel 1948 durchführte, als dieses Land nicht in der Lage – oder zumindest nicht bereit – war, das gesamte historische Palästina zu besetzen. Auf diese Weise entstanden das Westjordanland und der Gazastreifen.

Die Israelis haben so viele Palästinenser, wie sie konnten, sowohl ins Westjordanland als auch in den Gazastreifen vertrieben. Dann bauten sie eine Art Mauer um Israel herum, um sich von diesen palästinensischen Gebieten abzutrennen, in der Hoffnung, dass die Jordanier und Ägypter sich um sie kümmern würden.

Heute können die Palästinenser aus Gaza nirgendwohin gehen, während die Hälfte des Gazastreifens leer und vollständig von Israel kontrolliert ist. Sie haben keinerlei Schutz und sind weiterhin mit den anhaltenden israelischen Militäroperationen konfrontiert. Es gibt eine Eskalation in Bezug auf Unmenschlichkeit, Barbarei und den Willen, die Bevölkerung offen zu dezimieren – und nicht nur, sie zum Weggehen zu zwingen.

Ich glaube, die aktuelle Situation ist viel besorgniserregender als während der Nakba im Jahr 1948. Denn 1948 konnten die Menschen, obwohl sie alles verloren hatten, ihr Leben wieder aufbauen – in den Flüchtlingslagern, in der Diaspora, im Westjordanland, im Gazastreifen. Heute sind sie von Auslöschung bedroht. Es ist möglich, dass Israel diesen Völkermord nicht vollenden kann, aber das Leiden ist unermesslich.

Was das Westjordanland betrifft, sagen die Palästinenser, dass die Nakba ein anhaltender Prozess ist. Da stimme ich voll und ganz zu. Im Westjordanland findet eine fortschreitende und schrittweise ethnische Säuberung statt.

Und wir sehen erst den ersten Schritt. Es geht darum, die Palästinenser aus der Zone C – die gemäß den Osloer Abkommen etwa 60 Prozent des Westjordanlands ausmacht – zu vertreiben, um sie in die Zonen B und A zu bringen, sie dann aus Zone B zu entfernen und in Zone A eine Art Gazastreifen zu schaffen, also unter Belagerung.

Dann wird es heißen: „Wenn du dich gut benimmst, kannst du dich frei bewegen und eine gewisse Autonomie genießen. Wenn du dich nicht gut benimmst, nun, schau dir an, was mit dem Gazastreifen passiert ist.“

Das ist die Strategie von [Bezazel] Smotrich, offiziell Finanzminister mit Zuständigkeit für das Westjordanland, der aber tatsächlich der De-facto-Generalgouverneur des Westjordanlands ist. Er spricht ganz offen darüber. Er hat die Unterstützung der Mehrheit der Likud-Mitglieder und von Netanjahu.

Seit zwei Monaten erleben wir zwei neue Konflikte gegen den Iran und gegen den Libanon. Sind sie Ihrer Auffassung nach Teil dessen, was Sie den israelisch-palästinensischen Konflikt nennen?

Ich glaube, dass es eine Verbindung gibt. Um das grundlegende zionistische Ziel zu erreichen, nämlich die Kontrolle über das gesamte historische Palästina mit einer sehr reduzierten Anzahl von Palästinensern – und mit Palästinensern, die, falls sie bleiben, keinerlei Verlangen haben, sich gegen die Realität der Unterdrückung zu wehren –, hat Israel stets die Ansicht vertreten, dass es die arabische Welt beherrschen und sich jedem widersetzen muss, der den Palästinensern helfen könnte.

So war es schon immer. Israel versuchte vor 1967, die fortschrittlichen Regierungen in Ägypten und Syrien zu stürzen, weil es Führungspersönlichkeiten wie Gamal Abdel Nasser in Ägypten und die Baath-Partei in Syrien als pro-palästinensisch ansah.

Heute gibt es andere Akteure. Doch die Hegemonie in der Region bleibt in den Augen der verantwortlichen israelischen Politiker eine Voraussetzung, um die vollständige Umwandlung des historischen Palästinas in einen rein jüdischen Staat zu vollenden. Es geht also nicht um einen Wunsch, den Iran zu besiegen, nur aus Freude daran, ihn zu besiegen.

Hinzu kommt, dass die Anhänger des messianischen Zionismus, die mittlerweile einen sehr wichtigen Teil der Regierung ausmachen, glauben, das biblische Königreich Davids und Salomons wiederaufzubauen, das von allen im Nahen Osten gefürchtet und respektiert wurde.

Und dies geht Hand in Hand mit ihrer Vorstellung, dass Israel in Wirklichkeit eine Theokratie sein müsse, denn wenn du eine Theokratie bist, tust du, was Gott will, und wenn du tust, was Gott will, wirst du auch in deiner Politik gegenüber der arabischen Welt Erfolg haben.

In früheren Interviews haben Sie gesagt, Israel stehe am Rande eines kalten Bürgerkriegs, sogar einer Implosion, aufgrund des Konflikts zwischen dem theokratischen Staat Judäa, den sie gerade beschrieben haben, und dem Staat Israel, den Sie als säkularer und liberaler ansehen. Ist das zweieinhalb Jahre nach dem 7. Oktober immer noch so?

Ja, denn der Staat Israel und der Staat Judäa sind sich in der Palästinafrage nicht uneinig, genauso wenig wie in der Notwendigkeit, den Iran oder den Libanon anzugreifen. Das sind nicht die Streitpunkte. Diese betreffen vielmehr die Zukunft der jüdischen Gesellschaft in Israel.

Wird es eine säkulare und liberale Gesellschaft sein oder eine theokratische? Das ist der Konflikt.

Und in diesem Kampf hat meiner Meinung nach der Staat Judäa die Führung übernommen. Er wird sie behalten, bis alles zu absurd und Schrecken erregend geworden ist, selbst für diejenigen, die ihn unterstützen.

Und wir können bereits in den USA eine radikale Veränderung in der Haltung gegenüber Israel beobachten, auch unter jungen Juden. Wir sehen in Europa die Anfänge einer Bewusstwerdung. Die junge Generation von Politikern beginnt zu verstehen, dass die Gefahr im Nahen Osten nicht darin besteht, dass der Iran eine Atomwaffe entwickeln könnte, sondern dass Israel 220 Atombomben hat. Und dass es sich zu einem aggressiven Staat mit theokratischen Zügen entwickelt, mit noch mehr Unterdrückung der Palästinenser.

Glauben Sie, dass wir gerade die letzte Phase des Zionismus erleben?

Ja. Aber als Historiker muss ich darauf hinweisen, dass sich die letzte Phase eines historischen Prozesses über 20 oder 30 Jahre erstrecken kann. Ich spreche nicht von einem Zeitraum von fünf oder sechs Jahren ab heute. Ich erwarte keinerlei grundlegende Veränderung innerhalb Israels, leider.

Aber wir sehen im Ausland eine Bewegung, die beginnt, die Innenpolitik in Europa und den USA mit der Haltung zu Israel zu verknüpfen.

Zum Beispiel gibt es bei den Kommunalwahlen in Großbritannien eine sehr wichtige Partei, die um den Stadtrat von Birmingham kämpft, die sich „Koalition für Gaza“ nennt. Das Problem in Birmingham ist jedoch nicht Gaza. Das Problem in Birmingham ist die Unfähigkeit der Stadtverwaltung, Dinge wie Müll, Kanalisation usw. zu regeln. Aber in den Augen vieler Menschen dort hängen diese Dinge zusammen. Ihre moralische Haltung gegenüber Gaza steht in Verbindung mit ihrer Haltung zu Themen, die für die Einwohner von Birmingham wichtig sind.

Stimmen Sie dem zu?

Ja, ich stimme zu, es hängt zusammen. Ich glaube, es gibt einen Zusammenhang zwischen Politikern, die jeden moralischen Anstand verloren haben, die nur an ihre Karriere denken, die nur an die nächsten Wahlen denken und sich von den wirklichen Problemen der Gesellschaft und von jenen abkoppeln, die nicht so sind. Ich glaube fest daran, dass jemand, der es als moralische Pflicht ansieht, sich für die Palästinenser einzusetzen, sich auch aufrichtig um die Belange kümmern wird, die seine eigene Gemeinde und seine eigene Wählerschaft betreffen.

Das Interview erschien im Original am 4. Mai 2026 bei Mediapart. Aus dem Spanischen übersetzt von Marta Andujo. Mit freundlicher Genehmigung von Gwenaëlle Lenoir und Mediapart.

Das Buch von Ilan Pappe ist auf Bestellung im Buchhandel oder im Internet auch in deutscher Sprache erhältlich (gedruckt als Book on Demand oder als E-Book):

Ilan Pappe: Eine sehr kurze Geschichte des Israelisch-Palästinensischen Konflikts. Books on Demand 2025, gebundenes Buch, 188 Seiten, ISBN-13: 978-3819279980, 20 Euro (E-Book: 15,99 Euro).

Titelbild: wikicommons / وسام زقوت / Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported

„Ich soll bald auf der Straße schlafen, sagt die Regierung“ – das sind die Worte des YouTubers Ben Berndt auf die Reaktion der SPD-Politikerin Saskia Esken. Esken echauffierte sich in einem Videostatement über das vielbeachtete Interview, das Berndt in seinem Format Ben ungeskriptet mit Björn Höcke geführt hat. Esken forderte mehr oder weniger offen einen Werbeboykott der Sendung. Eine Frage drängt sich auf: Möchte Frau Esken bitte die Politik verlassen? Angebracht ist es. Ein Kommentar von Marcus Klöckner.

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„Einem Faschisten wie Björn Höcke eine Bühne zu bieten, ungescripted und unwidersprochen (…).“

Mit diesen Worten beginnt Esken ihr Videostatement. Ungewollt gerinnt ihre Stellungnahme genau zu dem, was die Sozialdemokratin vorgibt, zu verurteilen. Sie empfindet, das wird zwischen den Zeilen deutlich, den Podcast mit Höcke als eine Zumutung – dabei ist die Zumutung das Statement der SPD-Politikerin.

Was sie nicht verstanden hat: Eine Demokratie hat viele Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung zu bieten und zuzulassen. Es kann, darf und soll Medien geben, innerhalb derer diskutiert wird und wo der Widerspruch dazugehört – und es kann, darf und soll Medien geben, die ihre Gäste einfach sprechen lassen. Wer wem in einer Demokratie eine Bühne bietet, kann, darf und soll jedem selbst überlassen werden. Schwer zu verstehen ist das nicht.

Begriffsstutzigkeit sollte man aber einer versierten Politikerin ohnehin nicht vorwerfen. Esken ist eine Frau, die sehr gut versteht. Ihr Problem ist, wie das von vielen anderen Politikern auch, dass sie von Demokratie, Meinungsfreiheit und Pluralismus redet – aber die unliebsame Meinung des Gegenübers nicht verdauen will.

Sie bezeichnet Höcke als „Faschisten“. Da der Begriff gesetzt ist, soll er auch an dieser Stelle aufgegriffen werden. Von Siegfried Kracauer stammt das Zitat:

„Der Faschismus kann nicht diskutieren.“

Nicht zu diskutieren – die Verweigerung, sich auch jenen in einer Diskussion zu stellen, die eine fundamentaloppositionelle Sicht vertreten –, ist in Deutschland seit langem der politische Operationsmodus.

Sowohl weite Teile der Politik als auch weite Teile des medialen Mainstreams verachten regelrecht die freie Diskussion. Und damit agieren sie antidemokratisch.

Warum gibt es überhaupt ein Format wie Ben ungeskriptet? Warum schießen alternative Medienformate wie Pilze aus dem Boden? Weil „die Macht“, die den Widerspruch nicht erträgt, den demokratischen Diskurs abgewürgt und erstickt hat.

Esken fordert, dass Höcke widersprochen wird – diese Meinung darf sie vertreten. Ein großer Teil der Bevölkerung fordert allerdings auch, das abends im gebührenfinanzierten Fernsehen bei Illner und Co Leuten wie Esken und Co widersprochen wird. Also nicht dieses scheinkritische Widersprechen. Sondern echter Widerspruch von Leuten, die nicht bereit sind, die Funktion eines Pluralitätskaspers zu übernehmen.

Dieser Forderung nachzukommen, verweigern sich Redaktionen – und die Politik applaudiert ihnen.

Wehe, wenn da doch mal einer sitzt, der auch nur ein bisschen aus dem Rahmen fällt: Dann ist das Geschrei groß. „Wie konnte man dem nur eine Bühne bieten?“, heißt es dann.

Und so schließt sich der Kreis. Das Bild von Ursache und Wirkung ist längst ausgemalt und gut sichtbar.

Überhaupt: Diese politische Maßlosigkeit. Wer einen anderen als „Faschisten“ bezeichnet, erhebt sich zugleich in die Position des Antifaschisten. Dagegen spricht nichts. Nur, Erinnerungsservice: Während der Coronazeit, in der sich – sehr zurückhaltend formuliert – „ein Moment“ des Prä-Faschistoiden durch Politik und Gesellschaft zog, wo Menschen alleine, ohne ihre Angehörigen in Heimen und Krankenhäusern sterben mussten, wo das Unmenschliche gegenwärtig und wo viele das Rutenbündel der staatlichen Gewalt gespürt haben, da hat Esken was gemacht? Sie hat Kritiker der Coronamaßnahmen als „Covidioten“ bezeichnet und damit zur Verseuchung des Diskurses beigetragen. Wo war denn die Antifaschistin Esken, als Menschen durch einen furchtbaren staatlichen Druck dazu genötigt wurden, sich gegen ihren Willen einer hochumstrittenen Impfung zu unterziehen? Eben.

Nun stellt sich – Chapeau, Chapeau – die ehemalige Vorsitzende der SPD hin und sagt: „Übrigens, Unternehmen, deren Werbung in einem solchen Podcast ausgespielt wird, sollten mal schauen, wie sich das abstellen lässt.“

Gegen das Faschistoide zu sein, gegen jene Gewalt zu sein, die der Faschismus mitbringt, und im selben Atemzug selbst unterschwellig Gewalt anzudrohen: Die Masken fallen schnell.

Denn was passiert hier? Im Grunde steckt in der Formulierung, dass Unternehmen „mal schauen sollten“, eine schwerwiegende politische Drohung.

Schon jetzt sanktioniert mit der Billigung Deutschlands das EU-Sanktionsregime politisch unliebsame Ansichten. Was kommt als Nächstes: Sanktionierung von Firmen, die eine Werbung bei Ben ungeskriptet schalten wollen?

So geht das nicht weiter!

Demokraten greifen im Diskurs zu jenen „Waffen“, die Kennzeichen der Demokratie sind. Sie greifen zum Wort – und stellen sich der Diskussion. Firmen aufzufordern, keine Werbung beim politischen Gegner zu schalten, den politisch Andersdenkenden gar durch Sanktionen mundtot zu machen: Derlei gehört in eine Diktatur, nicht eine Demokratie.

„Unternehmen sollten mal schauen“, sagt Esken. Nein, Esken sollte mal schauen – ob es kein anderes berufliches Spielfeld für sie gibt. Bei dem rund 20-sekündigen Video drängt sich nämlich eine Frage auf: Möchte Frau Esken bitte die Politik verlassen? Danke!

Titelbild: Twitter / @benungeskriptet

Der Podcaster Benjamin Berndt hat es getan. Viereinhalb Stunden hat er sich vor laufender Kamera mit AfD-Politiker Björn Höcke unterhalten. Kein klassisches Interview, keine kritischen Nachfragen. Es ging auch nicht wirklich um politische Inhalte und konkrete Forderungen Höckes oder der AfD. Ben – wie er sich nennt – hat seinem Gast vielmehr Zeit und Raum gelassen, um ihn besser kennenzulernen. Höcke kennenlernen? Der Mainstream schäumt. Aber warum eigentlich? Man muss Höcke und noch viel mehr seine Forderungen ja nicht mögen – will man sich aber ernsthaft mit ihnen auseinandersetzen, sollte man dem Mann doch zumindest zuhören und versuchen, zu verstehen, was ihn antreibt. Das schaffte der Podcast sogar weitestgehend und dafür sollte man Ben dankbar sein. Klassische Medien sollten hingegen innehalten und sich einmal ernsthaft darüber Gedanken machen, ob sie ihr Publikum nicht für zu dumm halten und durch ihren von penetranten Einordnungen geprägten Haltungsjournalismus am Ende nicht genau denen helfen, die sie zu bekämpfen vorgeben. Von Jens Berger.

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Ich gebe zu, ich bin rettungslos altmodisch. Zumindest wenn es um Gespräche geht. Und da ich nicht nur altmodisch, sondern auch vergleichsweise meinungsstark bin, interessiert es mich ohnehin weniger, welche Positionen mein Gegenüber vertritt, sondern warum er diese Positionen vertritt. Und das ist alles andere als profan. Es ist vielmehr die Vorrausetzung dafür, seinen Gegenüber überhaupt beeinflussen und überzeugen zu können. Und beim besten Willen – warum man mit Personen, die bestimmte Positionen vertreten, am besten überhaupt nicht sprechen sollte, leuchtete mir noch nie ein. Wenn ich mit „bösen Menschen“ nicht spreche, mir ihre Beweggründe nicht anhöre, werde ich sie nie verstehen und auch niemals überzeugen können. Ist das so schwer zu verstehen?

Zurück zu Björn Höcke. Dessen politische Forderungen und Positionen sind ja hinlänglich bekannt. Auch ich lehne einen Großteil dieser Forderungen ab und habe allein schon gesellschaftspolitisch ein vollkommen anderes Weltbild als der AfD-Politiker. Nun bin aber auch ein neugieriger Mensch und wie bereits erwähnt interessiert mich vor allem, warum Björn Höcke so denkt, wie er denkt. Nach viereinhalb Stunden Podcast bin ich da tatsächlich schlauer.

Mein Eindruck: Höcke wirkt wie aus der Zeit gefallen. Das merkt man bereits an seiner Sprache und seiner Wortwahl. Höcke „erinnert“ sich nicht, er „memoriert“. Für ihn ist es auch völlig unverständlich, dass Menschen, die in Deutschland leben, kein deutsches Gedicht über den Frühling aufsagen können. Zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich dies trotz Abi-Prüfungsfach Deutsch auch nicht hinbekomme – meine Frau und mein Sohn würden übrigens auch am „Höcke-Test“ scheitern, wie wir zu dritt amüsiert feststellten. Alles in allem gab Höcke im Gespräch mit Ben das Bild eines verkopften Reaktionärs, dessen Weltbild von Versatzstücken der deutschen Romantik geprägt ist. Weltflucht, der Fetisch vom deutschen Wald und dem Wandern und auch das Leitbild des Patriotismus und Nationalismus spielen da eine Rolle. Doch anders als die Romantik der 1830er- und 1840er-Jahre ist Höckes Nationalismus nicht progressiv, nicht inkludierend, sondern konservativ und exkludierend.

Höckes prägendes Ideal vom Deutschtum erinnert mich mehr an den Stereotyp des reaktionären Geschichtslehrers meiner Kindheit – auch Höcke war ja mal Geschichtslehrer. Waren das die Aussagen eines Nazis? Sie können mich gerne mit bösen Briefen bombardieren, aber ich habe da keinen klassischen Nazi, sondern vielmehr einen verkopften reaktionären Deutschnationalen gesehen, wie er sehr gut in die 1930er passen würde – deutschtümelnd, patriotisch, national, sehr auf die deutsche Kultur bezogen, anti-modernistisch, anti-progressiv und stets ein wenig „schrullig“. In der Nachkriegszeit fanden solche Charaktere in der CDU, aber mehr noch in den Vertriebenenverbänden ein politisches Zuhause. Auch Höcke scheint sehr von seiner familiären Herkunft aus Ostpreußen und der Vertreibung seiner Familie geprägt zu sein.

Nimmt man all diese Versatzstücke zusammen, ergibt sich ein Bild, ja schon fast ein Stereotyp. Höcke ist ein Idealist, dessen Ideal vollkommen anachronistisch ist. Ich kann aber durchaus verstehen, dass sich viele Menschen mit diesem Ideal identifizieren oder es zumindest als Gegenentwurf zum Modernismus attraktiv finden. Für mich gilt das freilich nicht. Selbst wenn man die im Vergleich zu heute eher einfach strukturierte Welt der Vergangenheit gerne wieder hätte – man kann die Uhr nicht zurückdrehen.

Haben die viereinhalb Stunden Höcke nun mein Weltbild erschüttert? Natürlich nicht. Hätte der Podcaster Ben auf dieses Gespräch verzichten sollen? Um Himmels Willen, nein. Wer verstehen und nicht nur Vorgedachtes nachplappern will, muss sich ein eigenes Bild machen und das geht nun einmal nur, wenn man auch die Möglichkeit dazu bekommt. Dafür sind Medien ja eigentlich da. Aufgabe von Medien ist nicht die Indoktrination des Publikums, sondern das Angebot möglichst ungefilterter Fakten, aber auch Geschichten, aus denen man sich dann seine eigene Position bilden kann. Auch wenn viele Menschen dies verlernt haben, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass ein Großteil der Menschen durchaus intelligent genug ist, sich auch ohne Einordnung ein eigenes Bild machen zu können.

Im zeitgenössischen Haltungsjournalismus ist diese Sichtweise offenbar verpönt. Dementsprechend hyperventilierend reagierte man daher auch auf das Höcke-Gespräch von Ben. Und dies wird nicht nur inhaltliche Gründe haben. Das Video hat vielmehr in den ersten fünf Tagen bereits 3,3 Millionen Aufrufe – das ist fast fünfmal so viel wie die Auflage des SPIEGEL. Es wird immer deutlicher, wie den klassischen Medien ihr „Meinungsbildungsmonopol“ entrinnt. Dass sich „das System“ das nicht gefallen lässt, sondern immer wilder um sich schlägt und Alternativmedien immer schriller dämonisiert, ist verständlich. Erreichen werden SPIEGEL und Co. damit jedoch das genaue Gegenteil. Die Leute sind ja nicht dumm; zumindest nicht so dumm, für wie SPIEGEL und Co. sie gerne verkaufen.

Unabhängig von parteipolitischen Fragen ist diese Entwicklung zu begrüßen. Wir müssen wieder lernen, zuzuhören. Zuhören heißt ja nicht zustimmen. Man kann freilich nur noch mit Gleichdenkenden sprechen und sich gegenseitig auf die Schulter hauen. Langweilig. Ich persönlich finde es da viel spannender, mich beispielsweise mit gegenseitigem Respekt mit überzeugten Anhängern der AfD oder auch der Grünen zu unterhalten, und dabei herauszufinden, warum sie diese oder jene Position vertreten. Denn erst wenn man das versteht, kann man auch in die eigentliche inhaltliche Debatte gehen und vielleicht sogar sein Gegenüber überzeugen. Wer gar nicht erst mit Andersdenkenden spricht, wird natürlich nie jemanden überzeugen, das ist klar.

Sicher ist meine Position da – wenn auch auf eine ganz andere Art und Weise – ähnlich anachronistisch wie die eines Björn Höcke. Wir waren da in der Tat schon weiter. Früher brauchte es keinen Ben auf YouTube, da hat noch der große Günter Gaus im Fernsehen ausführlich mit Leuten wie Rudi Dutschke oder Franz Josef Strauß gesprochen, die ja in gewisser Weise damals die politischen Ränder repräsentierten. Hätte Gaus mit Höcke gesprochen? Vermutlich ja. Seine Nachfolger beim Fernsehen verabscheuen das echte Gespräch und veranstalten lieber Tribunale gegen Andersdenkende. Ja, wir müssen nicht nur lernen, zuzuhören, sondern auch wieder miteinander zu sprechen – auf Augenhöhe und ohne Schaum vorm Mund.

Titelbild: Screenshot {ungeskriptet} by Ben via YouTube