„Wir stellen uns gegen diese gesamte Politik (Israels). Und zwar aus einer dezidiert jüdischen Position heraus, indem wir sagen, dass die jüdische Geschichte und auch die Leidenserfahrungen der letzten Jahrhunderte – vor allem des letzten Jahrhunderts, aber auch der Jahrhunderte davor, nicht dazu benutzt werden dürfen, Unrecht in Palästina zu rechtfertigen. Ebenso wenig dürfen sie dazu benutzt werden, die Verfolgung von Migranten in Deutschland zu rechtfertigen.“

Der Vorsitzende der „Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost“, Wieland Hoban, widerspricht einer in Deutschland weit verbreiteten Gleichsetzung von jüdischer Identität mit Zionismus und israelischer Staatspolitik. Im Interview spricht er über jüdische Geschichte, die deutsche Staatsräson, den Umgang mit Israelkritik und die Rolle der Antisemitismusbeauftragten sowie die politischen Folgen des Krieges in Gaza. Das Gespräch führte Maike Gosch.

Teil 1 finden sie hier.

Maike Gosch: Noch einmal zu den Antisemitismusbeauftragten. Sie haben über deren Funktion als Durchsetzer von Staatsinteressen oder auch imperialen Interessen gesprochen. Ich habe dazu etwas recherchiert, und mir schien es – ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht –, dass einige von ihnen ihre Rolle sehr ernst nehmen. Also, dass sie wirklich an das glauben, was sie tun, wenn sie auch ihre Rolle starr und autoritär interpretieren und ausüben.

Warum, glauben Sie, halten sie so stark an dieser engen Definition jüdischer Identität beziehungsweise dieser Auslegung von Antisemitismus fest, die dann so repressiv gegenüber Israelkritik wirkt? Und: Gibt es von Ihrer Seite oder der Seite des Vereins Gespräche mit ihnen? Kann man mit ihnen reden? Man kann sich kaum vorstellen, dass ihr Selbstverständnis im Austausch mit israelkritischen jüdischen Menschen nicht irgendwann ins Wanken gerät. Das ist natürlich spekulativ, aber mich würde interessieren, was Ihr Eindruck von den Menschen ist, die das so vertreten und umsetzen.

Wieland Hoban: Also, es ist wie bei Politikern allgemein. Manche haben vielleicht aufrichtige Überzeugungen, andere sind eher zynische Karrieristen. Und diese ganze Antisemitismusindustrie, wie ich sie bezeichne – also nicht nur die Stellen der Antisemitismusbeauftragten, sondern auch sogenannte Monitoring-Organisationen wie RIAS oder die ganzen vermeintlichen Bildungsprogramme an Universitäten, Seminare zu Antisemitismus oder Aktionstage gegen Antisemitismus –, das ist ein Betrieb. Es ist ein staatlich geförderter Betrieb.

Und darin kann man durchaus Karriere machen. Man sieht das auch bei Journalisten wie Nicholas Potter. Das kann einfach ein Karrierezweig unter vielen sein. Natürlich gibt es auch Menschen, die fest daran glauben, weil es mit ihrem moralischen Selbstwert als Deutsche zu tun hat. Es wertet sie selbst auf, wenn sie glauben, Teil einer moralisch richtigen Sache zu sein.

„Die einzige Vorstellung von Antisemitismus, die für die deutsche Staatspolitik wirklich relevant erscheint, ist die Gegnerschaft zu Israel.“

Und wie überall in der Politik gibt es ein Spektrum, auf dem sich ehrliche Überzeugung und Karrierismus in unterschiedlichen Mischungen verbinden. Manche legen sich vielleicht auch Überzeugungen auf Grundlage von Karriereinteressen zurecht. All das ist möglich. Deshalb halte ich mich mit Spekulationen über einzelne Akteure eher zurück.

Manche sind vielleicht argumentativ zugänglicher als andere. Einige kommen direkt aus offiziellen Israellobby-Kreisen wie der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. Andere haben eher einen akademischen Hintergrund, wie beispielsweise Prof. Uffa Jensen an der TU Berlin. Er ist einer der wenigen einigermaßen vernünftigen Antisemitismusbeauftragten, der auch die „Jerusalem Declaration on Antisemitism“ unterzeichnet hat – gemeinsam mit vielen anderen Wissenschaftlern. Dementsprechend war seine Berufung umstritten, weil er diese Funktion nicht im Sinne der Staatsräson ausübt. Es gab sofort Einspruch von Josef Schuster, dem Präsidenten des Zentralrats der Juden. Für ihn war jemand wie Jensen natürlich viel zu kritisch gegenüber Israel. Das zeigt, dass die Frage, ob jemand tatsächlich etwas über Antisemitismus weiß, oft zweitrangig ist.

Die einzige Vorstellung von Antisemitismus, die für die deutsche Staatspolitik wirklich relevant erscheint, ist die Gegnerschaft zu Israel – was natürlich nicht antisemitisch ist. Aber in fast jedem öffentlich diskutierten Fall von angeblichem Antisemitismus geht es letztlich um Israel. Und diese Vorfälle werden gezählt – etwa von Organisationen wie RIAS. Dann erscheint ein Bericht, und anschließend heißt es, der Antisemitismus sei massiv angestiegen und er komme vor allem von muslimischen Migranten. Daraus wird dann abgeleitet, dass man mehr abschieben müsse, mehr Antisemitismusbeauftragte brauche, mehr Seminare zum Thema Antisemitismus und mehr Richtlinien an Schulen und Hochschulen darüber, was gesagt werden darf. Es handelt sich also um ein System, das sich selbst verstärkt. Und wenn man innerhalb dieses Systems einmal eine Karriere begonnen hat, kann man darin durchaus erfolgreich werden.

Dann kommen wir doch zu Ihrem Verein, der „Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost“. Was können sie zu dessen Anliegen oder Zielen sagen? Also: Auf was für eine Welt oder auf welche Situation arbeitet der Verein hin?

Wir stellen uns gegen die Verbrechen des Zionismus, gegen die Nakba, gegen die Besatzung seit 1967 sowie natürlich gegen den Genozid seit 2023. Wir verstehen das als ein zusammenhängendes Projekt und nicht als einzelne historische Ereignisse, die nichts miteinander zu tun hätten oder nur darauf beruhen würden, dass die arabischen Länder von Anfang an gegen Israel gewesen seien.

Aus unserer Sicht war das Ziel des zionistischen Projekts von Anfang an, die Palästinenser aus Palästina zu entfernen. Ob dies durch Vertreibung oder Ermordung geschieht, war dabei zweitrangig. Bei der Nakba stand die Vertreibung stärker im Vordergrund (mit ca. 750.000 Vertriebenen), wobei auch damals über 10.000 Menschen getötet wurden.

Im aktuellen Genozid sehen wir das Töten besonders in Gaza im Vordergrund. Gleichzeitig läuft die ethnische Säuberung im Westjordanland auf Hochtouren, und auch innerhalb der Grünen Linie wird die Situation für die palästinensische Bevölkerung immer gefährlicher. Das heißt: Wir stellen uns gegen diese gesamte Politik.

Und zwar aus einer dezidiert jüdischen Position heraus, indem wir sagen, dass die jüdische Geschichte und auch die Leidenserfahrungen der letzten Jahrhunderte – vor allem des letzten Jahrhunderts, aber auch der Jahrhunderte davor, nicht dazu benutzt werden dürfen, Unrecht in Palästina zu rechtfertigen. Ebenso wenig dürfen sie dazu benutzt werden, die Verfolgung von Migranten in Deutschland zu rechtfertigen.

Wir sagen, dass das nicht unserer jüdischen Tradition entspricht. Wir fühlen uns vielmehr einer Tradition der Gerechtigkeit und Solidarität verpflichtet und kämpfen dafür, dass diese sich durchsetzt.

Ich habe vor Kurzem ein Gespräch mit dem Philosophen Elad Lapidot in der US-amerikanischen Zeitschrift Jewish Currents gelesen. Es hat den Titel „When Jewishness Means Genocide“ („Wenn Jüdischsein Völkermord bedeutet“). Dort schlug Lapidot vor beziehungsweise sagte, dass vor dem Hintergrund der Taten Israels aus seiner Sicht eine „radical reinvention“, also eine radikale Neuerfindung oder Transformation des Jüdischseins notwendig sei.

Wörtlich sagt er, es brauche „eine neue Form des Judentums, die sich solidarisch mit den Schwachen, Unterdrückten und Opfern von Völkermord zeigt. Eine Form, die nicht mit Mächten konform geht, die den Kampf gegen Antisemitismus zynisch dazu nutzen, völkermörderische Politik zu rechtfertigen.“ Das klingt sehr ähnlich zu dem, was Sie vertreten.

Ja, auf jeden Fall.

Ich glaube auch, er meint das ähnlich wie Sie – im Grunde gar nicht unbedingt als etwas Neues, sondern eher als eine Rückbesinnung.

Ja. Er zitiert in dem Interview auch aus dem Talmud. Es gibt sowohl in der jüngeren als auch der früheren jüdischen Geschichte Stränge, die sich aufgreifen und weiterführen lassen, um eine andere Art von Judentum und jüdischer Identität frei vom Zionismus aufzubauen. Damit befasse ich mich in meinem aktuellen Buchprojekt „After Zionism: Towards a New Jewish Left“ (Anm. d. Red.: Noch nicht veröffentlicht).

Dann kommen wir noch zu der Situation, dass es nicht nur Verbotsforderungen gegen ihren Verein von Seiten der Antisemitismusbeauftragten gibt, sondern auch eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz und die Bezeichnung im Verfassungsschutzbericht als „gesichert extremistisch“. Soweit ich weiß, gab es eine Entscheidung in Berlin, die besagte, dass der Verfassungsschutz den Verein in seinem Bericht nicht als „gesichert extremistisch“ aufführen dürfe. Später gab es dann eine Entscheidung aus Köln, allerdings, soweit ich weiß, nur im Eilverfahren, die gegen den Verein ausgefallen ist. Können Sie vielleicht kurz erklären, was Ihnen überhaupt vorgeworfen wird? Also: Warum gelten Sie als extremistisch?

Zum einen rufen wir zum Boykott Israels auf. Das heißt, wir unterstützen die BDS-Bewegung. Das wird gewissermaßen auch als eine Art Boykott gegen Deutschland verstanden, weil israelische Politik sehr eng mit deutscher Politik zusammenhängt. Deswegen ist das für den deutschen Staat so anstößig. Zum anderen wird uns vorgeworfen, Gewalt in Palästina zu befürworten und uns mit anderen extremistischen Akteuren zu verbünden. Beide Entscheidungen ergingen im Eilverfahren. Wir haben zwei unterschiedliche Verfahren geführt.

Zum einen in Berlin gegen das Innenministerium, weil das Innenministerium den jährlichen Verfassungsschutzbericht veröffentlicht. Dort ging es darum, die entsprechenden Passagen über uns als „gesichert extremistische Organisation“ streichen zu lassen. Nachdem wir gewonnen hatten, wurden dann im Bericht für 2024, in dem wir ursprünglich aufgeführt waren, die entsprechenden Stellen entfernt. Die Gegenseite hat inzwischen Beschwerde eingelegt. Das Verfahren liegt nun beim Oberverwaltungsgericht Berlin. Zuvor war das Berliner Verwaltungsgericht zuständig. Wir werden sehen, wie es ausgeht.

In Köln läuft das Verfahren gegen den Verfassungsschutz selbst, der ja in Köln sitzt. Obwohl das Bundesamt für Verfassungsschutz dem Bundesinnenministerium untersteht, entscheidet die Behörde selbst, ob sie uns für extremistisch hält oder nicht und ob sie uns entsprechend beobachtet.

Nachdem wir gegen diese Einstufung geklagt hatten, entschied das Verwaltungsgericht Köln, dass die Einstufung rechtmäßig sei.

„Wir werden laufend ausgeladen oder ‚gecancelt‘.“

Der Grund für die beiden Klagen ist, dass uns nicht nur die Verbreitung dieser Informationen schadet, weil sie uns stigmatisiert. Wir werden laufend ausgeladen oder „gecancelt“, weil etwa eine Universität keinen Gastredner einladen möchte, der einer extremistischen Organisation angehört. Und selbst wenn sie es möchte, gibt es oft Menschen aus verschiedenen Lobbygruppen, die empörte Briefe dagegen schreiben.

Vor allem aber ist die Einstufung selbst schädlich – unabhängig davon, ob sie öffentlich gemacht wird. Denn genau diese Einstufung gibt dem Inlandsgeheimdienst die Befugnis, uns zu überwachen. Und das wollen wir verhindern. Schon die bloße Einstufung stellt eine Gefährdung besonders für Mitglieder dar, die sich in Einbürgerungsverfahren befinden oder im öffentlichen Dienst arbeiten.

Der Sinn dieser Einstufung besteht natürlich darin, uns sowohl einzuschüchtern als auch unsere Handlungsmöglichkeiten einzuschränken. Sie soll beispielsweise bewirken, dass Mitglieder austreten, weil sie Angst haben, keine deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen, weil sie im öffentlichen Dienst arbeiten oder einfach weil sie Angst davor haben, vom Staat beobachtet zu werden. Man weiß ja nicht, in welchem Umfang das tatsächlich geschieht. Diese Informationen bekommt man nicht. Ich weiß nicht, wie wichtig es dem Staat ist, mein Telefon abzuhören. Vielleicht ist es ihm überhaupt nicht wichtig. Aber indem er sich die Befugnisse dazu gibt, sendet er die Botschaft: Wir haben euch im Auge.

Aber das ist gleichzeitig auch eine Bestätigung unserer Arbeit, denn es bedeutet, dass unsere Arbeit Wirkung hat und vom Staat als störend empfunden wird.

Es bedroht auf jeden Fall die bestehende Erzählung – gerade Ihre Organisation. Zum Abschluss noch ein kleiner Ausblick in die Zukunft: Sehen Sie Bewegung in dieser Erzählkonstruktion, in der wir uns in Deutschland bewegen, was Israel, Staatsräson, jüdische Identität, Moral und deutsche Pflicht angeht? Öffnet oder verändert sich der deutsche Diskurs? Und wie ließe sich dieser Knoten lösen?

Man könnte zwischen zwei Ebenen oder zwei Bereichen des Diskurses unterscheiden:

Zum einen gibt es den freien Diskurs, der sich in unabhängigen Medien, anderen Online-Plattformen, Diskussionsforen oder persönlichen Kontakten entfalten kann. Und zum anderen gibt es den staatlichen Diskurs. Interessanterweise kann man beobachten, dass in manchen Zeitungen beide Diskurse gleichzeitig vorkommen.

Es gibt in der gleichen Zeitung vielleicht den einen Meinungsartikel, der darauf hinweist, dass es nicht stimmt, dass alle Juden Israel unterstützen, und dass Deutschland den Genozid in Gaza nicht mit dem Holocaust rechtfertigen kann. Und vielleicht erscheint am nächsten Tag ein anderer Artikel, in dem gesagt wird, Deutschland habe die Verantwortung, uneingeschränkt zu Israel zu stehen, und der Islamismus sei eine viel größere Gefahr für die Gesellschaft als etwa der Rechtsextremismus. Das heißt: Wir leben nicht in einem Land, in dem die Medien vollkommen durch den Staat kontrolliert werden.

„Wir leben nicht unter einem totalitären Regime. Aber wir leben in einem Staat, der autoritäre Tendenzen aufweist. Und diese Tendenzen nehmen zu.“

Es gibt einen starken staatlichen Einfluss bei manchen Medien – bei einigen stärker als bei anderen. Aber es gibt auch die Möglichkeit, unabhängig zu schreiben und zu veröffentlichen, solange man nicht auf staatliche Strukturen angewiesen ist.

Gleichzeitig sieht man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, etwa in Standardsendungen wie der „Tagesschau“, wie Behauptungen der israelischen Armee, die vollkommen unbelegt sind, einfach als Tatsachen wiedergegeben werden. Dort wird eine vermeintliche Nachrichtensendung zu einer Propagandaveranstaltung. Es gibt also widersprüchliche Tendenzen. Wir leben nicht unter einem totalitären Regime. Aber wir leben in einem Staat, der autoritäre Tendenzen aufweist. Und diese Tendenzen nehmen zu.

„Immer mehr Menschen begreifen, was passiert.“

Gleichzeitig wächst auch das Maß an Erkenntnis außerhalb des staatlichen Diskurses. Immer mehr Menschen begreifen, was passiert. Und nach und nach äußern sich auch Journalisten kritisch zu Gaza, die vielleicht vor zwei Jahren noch anders geschrieben haben.

Das heißt: Die veröffentlichte Meinung entspricht nicht unbedingt der öffentlichen Meinung. Umfragen haben gezeigt, dass eine deutliche Mehrheit der deutschen Bevölkerung Israels Handlungen nicht unterstützt, deutsche Waffenlieferungen an Israel nicht unterstützt und zunehmend sogar der Ansicht ist, dass Israel einen Genozid begeht.

Natürlich ist es etwas anderes, diese Meinung zu haben, als auf die Straße zu gehen oder in einer Gewerkschaft zu agitieren. Das ist noch einmal eine andere Ebene. Und tatsächlich ist es auch sehr ernüchternd und traurig, dass es trotz dieser Umfragewerte so wenig öffentlichen Widerstand gegen die deutsche Israelpolitik gibt. Aber zumindest denke ich, dass man mit diesen Meinungsverhältnissen arbeiten kann; und dass sich immer mehr Menschen trauen, Meinungen öffentlich zu äußern, die noch vor wenigen Jahren anders ausgefallen wären.

Insofern gibt es für mich keinen Grund, nicht weiterhin entschlossen zu kämpfen.

Vielen Dank für das Gespräch.

Titelbild: Porträtfoto – © Wieland Hoban / Demo – © Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost e.V.

„Der Erfolg des Zionismus ist ja gewesen, die jüdische Identität derart zu besetzen, dass viele sich keine andere mehr vorstellen können. (…) Wenn tatsächliche Juden wie wir uns dagegenstellen, dann stehen wir in einem besonderen Widerspruch zum Staat, weil wir nicht nur die Politik selbst kritisieren und bekämpfen, sondern auch ihre moralische Grundlage – nämlich diese Vereinnahmung des Jüdischen. (…) „Wir sagen, dass das nicht unserer jüdischen Tradition entspricht. Wir fühlen uns vielmehr einer Tradition der Gerechtigkeit und Solidarität verpflichtet und kämpfen dafür, dass diese sich durchsetzt.“ Der Vorsitzende der „Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost“, Wieland Hoban, widerspricht einer in Deutschland weit verbreiteten Gleichsetzung von jüdischer Identität mit Zionismus und israelischer Staatspolitik. Im Interview spricht er über jüdische Geschichte, die deutsche Staatsräson, den Umgang mit Israelkritik und die Rolle der Antisemitismusbeauftragten sowie die politischen Folgen des Krieges in Gaza. Das Gespräch führte Maike Gosch, wir veröffentlichen es in zwei Teilen.

Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.

Teil 1

Wieland Hoban ist ein in London geborener und in Frankfurt lebender Komponist und Übersetzer. Er hat zahlreiche Bücher aus den Bereichen Philosophie, Musik und Literatur übersetzt, unter anderem von Theodor W. Adorno und Paul Celan, aber auch der zeitgenössischen Philosophie. Der Verein „Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost“ ist die deutsche Sektion von „Global Jews for Palestine“ und „European Jews for Palestine“.

Maike Gosch: Lieber Herr Hoban, wie kam es zu Ihrem Engagement bei „Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden in Nahost“?

Wieland Hoban: Das Thema Palästina hatte mich schon sehr lange beschäftigt, bevor ich mich der Organisation 2019 angeschlossen habe. Aber ich bin dafür eigentlich erst recht spät aktivistisch tätig geworden. Die Jüdische Stimme war ein Medium und ein Format, in dem ich mich besonders engagieren konnte und auch einen Bogen zu meinem jüdischen Hintergrund schlagen konnte, nachdem die zionistische Vereinnahmung des Judentums und der jüdischen Kultur mir das vorher sehr schwer gemacht hatte. Seit 2021 bin ich jetzt Vorsitzender der Jüdischen Stimme.

Sie haben auch ein Buch geschrieben, das im Jahr 2025 [bisher nur auf Englisch] erschienen ist. Der Titel lautet „Germany’s Jewish Problem. Genocides Past and Present.” („Deutschlands jüdisches Problem. Völkermorde der Vergangenheit und Gegenwart“). Was ist denn aus Ihrer Sicht Deutschlands „jüdisches Problem“?

Das Problem ist, dass Deutschland keinen wirklich normalen Umgang mit jüdischen Menschen, das heißt lebendigen, gegenwärtigen Jüdinnen und Juden, gefunden hat – im Gegensatz zu einer historisch eingefrorenen Vorstellung von jüdischen Opfern der Deutschen.

Und weil es in Deutschland aus naheliegenden Gründen auch nur eine sehr kleine jüdische Bevölkerung gibt, gibt es für viele Deutsche kaum oder gar keine Begegnungen mit Jüdinnen und Juden, die der Sache eine etwas aktuellere und normalere Gestalt geben könnten.

Das heißt, oft bleiben Juden dann einfach etwas Abstraktes, auch etwas eher Geschichtliches. Es fehlt auch oft ein Verständnis davon, dass es nicht nur das Judentum als Religion gibt, sondern dass auch das Jüdischsein eine Herkunft, eine kulturelle oder auch intellektuelle Identität sein kann. Das Judentum war ja von Anfang an eine Ethnoreligion. Das heißt, es war keine Religion, die man einfach gewählt hat, wie zum Beispiel das Christentum oder den Islam – unabhängig von den ganzen Zwangskonvertierungen und Eroberungen, die auch mit diesen Religionen begangen wurden.

Es war immer an eine Bevölkerungsgruppe gebunden. Das heißt dann auch, dass im Laufe der Zeit, als die Religion für viele weniger zentral wurde, auch im Zuge der Aufklärung und der allgemeinen Säkularisierung in der westeuropäischen Gesellschaft für viele zwar die religiöse Identität verblasste oder vielleicht sogar gänzlich verschwand, aber die Identität als Bevölkerungsgruppe mit Geschichte und Kultur verschiedener Art blieb.

Diese Identität ist geblieben, und das ist das, was Formulierungen wie „Menschen jüdischen Glaubens“ eben verfehlen. Denn es geht nicht darum, ob wir gläubig sind oder nicht. Das ist nicht das, was bestimmt, ob man jüdisch ist oder nicht.

Da sind wir schon bei einer zentralen Frage. Aus meiner Sicht gibt es eine jüdische Identität jenseits des Zionismus, aber in Deutschland wird diese Identität sehr stark darauf reduziert. Das ist aus meiner Sicht eine starre Geschichte und auch eine sehr reduzierte Geschichte oder Version der Wirklichkeit. Wie würden Sie das sehen? Und wie unterscheidet sich diese Wahrnehmung jüdischer Identität in Deutschland von der im Ausland?

Ja. Also in einem Land wie den USA, wo es ungefähr sieben Millionen Jüdinnen und Juden gibt, gibt es ein wesentlich breiteres Verständnis von der Vielfalt jüdischer Identität, egal wie genau sie kulturell, religiös oder säkular geprägt ist. In Deutschland ist das nicht so. In Europa insgesamt gibt es immer noch nur einen Bruchteil der jüdischen Bevölkerung der USA, und auch Israel hat eigentlich nur ein bisschen mehr als die USA.

„Der Erfolg des Zionismus ist ja gewesen, die jüdische Identität derart zu besetzen, dass viele sich keine andere mehr vorstellen können.“

Natürlich gibt es Alternativen, und vor allem gab es ja vor dem Zionismus andere Identitäten. Der Erfolg des Zionismus ist ja gewesen, die jüdische Identität derart zu besetzen, dass viele sich keine andere mehr vorstellen können. Und das prägt dann auch die Außenwahrnehmung, sodass Zionismus als ein bestimmendes Merkmal jüdischer Identität erscheint.

Bis in die 1940er-Jahre hinein wurde der Zionismus von einer sehr deutlichen Mehrheit der europäischen Juden abgelehnt. Er machte aus mehrfacher Perspektive für viele europäische Juden keinen Sinn. Aus der Perspektive integrierter, assimilierter Bürgerinnen und Bürger europäischer Gesellschaften, die ja auch erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wirklich volle Rechte in ihren Gesellschaften bekommen hatten, war es völlig absurd, die hart erarbeitete Anerkennung als deutsche, französische oder britische Staatsbürger jetzt einfach über Bord zu werfen, weil irgendjemand kommt und sagt: Unsere Heimat ist dort im Orient. Das hat für sie einfach keinen Sinn gemacht, besonders wenn sie auch noch eine patriotische Identifikation mit ihrem Heimatland hatten.

Deswegen – obwohl heutzutage eine jüdisch-antizionistische Perspektive überwiegend von der Linken vertreten wird – war es im Europa des frühen 20. Jahrhunderts auch eine ganz normale bürgerliche und unpolitische Sichtweise.

Der erste Zionistische Kongress von 1897, der schließlich in Basel stattfand, sollte eigentlich, zumindest nach dem Wunsch Theodor Herzls, in München stattfinden. Aber die jüdische Gemeinde in München war vehement dagegen, weil sie überhaupt nichts mit dem Zionismus zu tun haben wollte. Ähnliche Einstellungen fand man allgemein in der europäischen bürgerlichen jüdischen Gesellschaft. Es gab einfach keinen Grund dafür. Warum sollten sie das tun?

Und in Osteuropa, wo es zum einen eine viel größere jüdische Bevölkerung gab und zum anderen die Juden viel stärker unter Diskriminierung litten – nicht nur gesellschaftlicher Ablehnung, sondern wirklich strukturell, dort kann man tatsächlich von Apartheid sprechen, zum Beispiel im Zarenreich, wo Gesetze bestimmten, wo Juden leben durften und welche Berufe sie ausüben durften. Es war ein strukturell antisemitisches System, und dementsprechend lebten viele Juden in Armut. Das hätte es natürlich attraktiv machen können, auszuwandern und einen jüdischen Staat zu gründen, in dem man nicht mehr benachteiligt ist. Für viele war das aber auch nicht besonders reizvoll. Die große sozialistische Partei, die sich um die Wende zum 20. Jahrhundert gegründet hatte – der Allgemeine Jüdische Arbeiterbund, üblicherweise einfach als „Bund“ bekannt, der in Russland, Litauen und Polen beheimatet war –, lehnte den Zionismus nicht nur implizit, sondern auch explizit ab. [Anm. d. Redaktion: Siehe hierzu das aktuelle Interview mit der US-amerikanischen Autorin Molly Crabapple zu ihrem Buch über den Bund „Here Where We Live Is Our Country“.]

Sie sagten: Irgendeine Fluchtfantasie ist die falsche Antwort auf Diskriminierung. Wir müssen Unrecht hier bekämpfen, statt uns irgendeinem Eskapismus hinzugeben. Stattdessen wollen wir hier Klassenkampf betreiben und eine Gesellschaft aufbauen, in der es allen Minderheiten – also uns, aber auch anderen – und vor allem der arbeitenden Klasse besser geht. Da ging es also auch um eine Auffassung von Antisemitismus als Teil eines allgemeinen Unterdrückungssystems.

Viele der jüdischen Flüchtlinge, die letztlich doch in Palästina gelandet sind, wollten ursprünglich gar nicht dorthin. Sie wollten lieber nach England oder Amerika. Aber irgendwann haben diese Länder einfach keine jüdischen Flüchtlinge mehr aufgenommen.

„Die Ziele der Zionisten waren ja wesentlich auch demografische Ziele.“

Die Ziele der Zionisten waren ja wesentlich auch demografische Ziele. Sie brauchten eine kritische Masse an Juden, um überhaupt einen jüdischen Staat gründen zu können. Und da waren sie durchaus skrupellos. David Ben-Gurion, der erste Premierminister Israels, hat 1938 zum Thema der Kindertransporte, die ungefähr 10.000 jüdische Kinder vor allem nach England gerettet haben, gesagt, dass er, wenn es möglich wäre, entweder alle jüdischen Kinder Europas nach England zu retten oder nur die Hälfte nach Palästina zu bringen, die zweite Option bevorzugen würde – weil ihm der Aufbau eines jüdischen Staates wichtiger war als der Schutz jüdischen Lebens schlechthin.

Dementsprechend haben die Zionisten auch teilweise den internationalen Nazi-Boykott gebrochen, zum Beispiel mit dem Ha‘avara-Abkommen von 1933, das den Juden, die genügend Besitz hatten, ermöglichte, nach Palästina auszuwandern, indem sie ihre Sachen den Nazis überließen. Damals war das Ziel der Nazis ja vor allem, die Juden loszuwerden, noch nicht unbedingt, alle zu vernichten.

Und Herzl hatte bereits 1896 gesagt, dass die Antisemiten und die antisemitischen Länder ihre Freunde und Verbündeten sein würden, weil es eine Zweckgemeinschaft war. Sie wollten alle Juden aus Europa herausschaffen.

Das heißt, lange Rede, kurzer Sinn: Der Zionismus ist überhaupt kein selbstverständlicher Teil jüdischer Identität. Wir reden von etwas über hundert Jahren – im Gegensatz zu Tausenden von Jahren jüdischer Geschichte. In der gesamten Geschichte des Judentums bildet der Zionismus einen winzigen Abschnitt. Aber trotzdem ist es für viele unvorstellbar, dass diese Identität auch anders sein könnte.

Das ist vielleicht ein guter Übergang zu dem Thema „Staatsräson“. Die Erzählung, die dem zugrunde liegt, ist ja, Israel wurde gegründet, um den Überlebenden der Shoah eine sichere Heimat zu bieten. Es ist der „Schutzraum Israel“ nach dem Holocaust – als einzige Möglichkeit, jüdisches Leben an einem geschützten Ort zu ermöglichen – ein Zufluchtsort nach dem Grauen. Und auf dieses Fundament wird dann das Konzept der „Staatsräson“ Deutschlands aufgebaut, die ja rechtlich eine rein politische Absichtserklärung ist, aber zu einem quasi-verfassungsrechtlichen Grundsatz erklärt wird, ohne dass sie diese rechtliche Qualität besitzt.

Es ist ein moralischer Grundsatz.

Genau. Und dieser besagt, dass Existenzrecht und Sicherheit Israels von Deutschland aktiv zu schützen seien und Teil der Staatsräson seien, also ein ganz fundamentaler, zentraler Teil deutschen politischen Wollens und Wirkens ist. Wie sehen Sie das? Wie schauen Sie auf diese Argumentationslinie?

Hier muss man dem ganzen moralisch aufgeladenen Diskurs wirklich eine historisch-materialistische Analyse entgegensetzen, indem man zeigt: Was waren die Kräfte, die den Zionismus beflügelt haben? Was waren die Kräfte, die die Staatsgründung Israels ermöglicht haben? Was waren die Gründe, die zur engen Partnerschaft zwischen Deutschland und Israel geführt haben – bis hin zur aktuellen Situation, in der Deutschland Israels Genozid in Gaza mitträgt.

Der Zionismus war ursprünglich gar keine jüdische Idee. Es war eine Idee britischer Protestanten, die die theologische Vorstellung hatten, dass die Juden zurück ins Heilige Land sollten, an ihren Ursprung. Das hatte mit einer bestimmten religiösen Weltanschauung zu tun, die auch mit der Vorstellung einer Wiederkehr Christi verbunden war – das war alles recht mystisch.

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kam dann aber noch eine viel materiellere Überlegung dazu, nämlich die Frage, wie der britische Kolonialismus Teile Westasiens besetzen und kontrollieren könnte. Und da gab es schon Mitte des 19. Jahrhunderts Vorschläge, die jüdische Bevölkerung, die aus Sicht vieler Briten nicht wirklich zur Gesamtgesellschaft gehörte, als Mittel anzusehen, um Teile des sogenannten Orients unter Kontrolle zu halten. Das heißt, dieses Siedlungsprojekt war von den Briten bereits so geplant, und das hat sich dann durch die Balfour-Deklaration von 1917 verwirklicht.

Und Theodor Herzl hatte es den Briten auch genau so dargestellt: dass dies eine Vorhut der Zivilisation gegen die Barbarei wäre. Für die Briten wäre es eine Erweiterung ihres Einflusses gewesen, besonders in einer Zeit, in der dieses einst riesige Imperium immer mehr schrumpfte. Das war also von Anfang an der Hintergrund des zionistischen Projekts.

„Die Palästinenser waren die Opfer der Opfer der Deutschen.“

Die Deutschen wurden dann im Endeffekt sogar zu Vollstreckern dieses Projekts, indem sie die Juden verfolgten. Es flüchteten zwar nicht alle Juden Europas nach Palästina, aber doch genug, damit die Möglichkeit eines jüdischen Staates, eines mehrheitlich jüdischen Staates, in Sicht kam. Allerdings konnte dieser Staat natürlich nur durch die ethnische Säuberung der Nakba verwirklicht werden. Und wie schon der palästinensische Autor und Intellektuelle Edward Said anmerkte, waren in dieser Hinsicht die Palästinenser die Opfer der Opfer der Deutschen.

Insofern würde es auch zu einer ehrlichen Erinnerungskultur und Geschichtsaufarbeitung in Deutschland gehören, die Verantwortung für die Nakba anzuerkennen. Dafür müsste man allerdings zunächst anerkennen, dass es die Nakba überhaupt gegeben hat.

„Deutschland war nicht nur besiegt, sondern zunächst auch ein Aussätziger unter den Staaten.“

Als das alles vollbracht war, hatte Deutschland den Krieg verloren. Es war nicht nur besiegt, sondern zunächst auch ein Aussätziger unter den Staaten, als sich dann herumsprach, was im Holocaust geschehen war. Konrad Adenauer erkannte den Aufbau von Beziehungen zu Israel als einen Weg, allmählich wieder ein wichtiges Land auf der internationalen Bühne zu werden. 1952 schloss er das Luxemburger Abkommen, das sogenannte Wiedergutmachungsabkommen. Bereits ab 1955 gab es Waffenlieferungen an Israel und militärische Zusammenarbeit – noch inoffiziell. Offizielle Beziehungen zwischen den beiden Ländern gab es erst zehn Jahre später, ab 1965. Aber schon lange davor begannen die Waffenlieferungen an Israel, weil der neu gegründete Staat, obwohl der Zionismus und die Staatsgründung Israels durch westliche Mächte ermöglicht worden waren, zunächst nicht über viele materielle Mittel verfügte und zusätzliche Unterstützung brauchte.

Das war für Adenauer eine gute Möglichkeit, gewissermaßen einen Persilschein für die Verbrechen an den Juden zu bekommen. Denn die Zionisten waren schon immer Pragmatiker, auch wenn es unter ihnen Ideologen gab. Woher das Geld kam und die Waffen kamen, war zunächst zweitrangig. Sie brauchten sie einfach.

„Deutschland konnte gewissermaßen auch eine moralische Aufwertung daraus beziehen, sich zu seinen Verbrechen zu bekennen.“

Erinnerungskultur als Staatsprojekt gab es in Deutschland ohnehin erst ab Mitte der 1980er-Jahre. Davor war das Erinnern an den deutschen Faschismus und seine Opfer etwas, das vor allem Antifaschisten und engagierte Menschen betrieben. Die allgemeine gesellschaftliche Stimmung war eher von Verdrängung geprägt und vom Fokus auf den Aufbau des eigenen Landes und der neuen Gesellschaft, die durch die ehemaligen Alliierten unterstützt wurde.

1985 hielt Richard von Weizsäcker seine berühmte Rede zum Gedenktag des Kriegsendes. Dabei gelang es ihm, die deutsche Schuld anzuerkennen, sie aber zugleich als Quelle eines neuen, durchaus selbstbewussten Verantwortungsgefühls darzustellen. Deutschland konnte gewissermaßen auch eine moralische Aufwertung daraus beziehen, sich zu seinen Verbrechen zu bekennen.

Als einige Jahre später die Wiedervereinigung kam und Deutschland faktisch wieder größer und mächtiger wurde, bekam dieses Narrativ der Wiedergutmachung zusätzlich eine legitimierende Funktion. Es legitimierte die Ausübung größerer Macht und eines neuen Selbstbewusstseins, das nicht allein auf Wirtschaft und Einfluss beruhte, sondern auch auf einem Anspruch moralischer Erhabenheit.

Israel spielte in diesem Narrativ immer eine Rolle. Verglichen mit heute oder überhaupt mit den letzten zwanzig Jahren war diese Rolle nach der Wiedervereinigung zunächst aber weniger zentral. Und es war auch nicht unüblich, kritisch gegenüber Israel zu sein. Jemand wie Helmut Schmidt war durchaus bereit, deutliche Kritik zu äußern.

„Moralische Narrative als Deckmantel für imperialistische Politik sind allerdings nichts Neues.“

Irgendwann führte Angela Merkel dann 2008 in ihrer berühmten Knesset-Rede zum 60. Jahrestag der Staatsgründung Israels den Begriff der Staatsräson ein. Sie hat ihn nicht selbst geprägt, aber sie hat ihn übernommen und explizit als Teil des deutschen Staatsnarrativs eingesetzt – auch als moralische Legitimierung.

Das heißt: Wenn wir heute Israel U-Boote verkaufen beziehungsweise fast schenken – es handelte sich ja um sehr stark subventionierte Verkäufe –, dann liegt das angeblich nicht daran, dass wir uns am westlichen Imperialismus beteiligen oder Geschäfte machen, sondern daran, dass wir unserer historischen Verantwortung gerecht werden.

Moralische Narrative als Deckmantel für imperialistische Politik sind allerdings nichts Neues. Der Irakkrieg wurde schließlich auch als Verhinderung von Massenvernichtungswaffen und als Beitrag zur Demokratisierung des Nahen Ostens verkauft.

„Deutschland steckt nun allerdings ein wenig in der Bredouille.“

Mit der Staatsräson ist es nicht anders. Der Unterschied besteht nur darin, dass die Staatsräson bisher noch nicht so stark durchschaut wurde wie die amerikanische Propaganda über Freiheit und Demokratie. Sie dient als Form der Entlastung und Rechtfertigung, letztlich alles zu unterstützen, was Israel tut.

Deutschland steckt nun allerdings ein wenig in der Bredouille, weil Israel seit zweieinhalb Jahren noch einen Schritt weiter gegangen ist als die Verbrechen, die es seit Jahrzehnten an den Palästinensern begeht, und Deutschland durch diesen Genozid mit in die Verantwortung gezogen hat.

„Wir befinden uns heute in einer Situation, in der Deutschland faktisch ein Mittäter ist.“

Das soll nicht heißen, dass Deutschland hilflos gewesen wäre. Natürlich haben Politiker sich bewusst dafür entschieden, Waffen an Israel zu verkaufen und politische Rückendeckung zu liefern. Aber es war die logische Konsequenz der bisherigen Israelpolitik. Dabei folgt Deutschland nicht einfach Israel. Israel agiert ebenfalls nicht unabhängig. So, wie es ursprünglich als Erweiterung britischer Macht gedacht war, ist Israel heute vor allem eine Erweiterung amerikanischer Macht. Deutschland möchte die USA natürlich nicht verärgern und will gleichzeitig in zweiter Reihe am amerikanischen Imperialismus teilhaben. Deshalb schien es, selbst wenn es im politischen Establishment Deutschlands – ebenso wie teilweise in den USA – durchaus Bauchschmerzen gab, nicht möglich, die Unterstützung tatsächlich zurückzunehmen.

Wir befinden uns heute in einer Situation, in der Deutschland faktisch ein Mittäter ist. Man kann nicht einmal mehr nur von Unterstützung sprechen. Teilweise hat Deutschland Dinge geliefert, ohne die entscheidende Formen von Zerstörung und Gewalt gar nicht möglich gewesen wären. Ein Beispiel sind Panzertriebwerke, die ausschließlich in Deutschland hergestellt werden. Die können nicht einfach aus Frankreich oder Amerika kommen. Sie können nur aus Deutschland kommen.

Ich würde gern noch zu einer anderen Ausprägung dieser Entwicklung im deutsch-jüdischen Verhältnis kommen: der Rolle der deutschen Antisemitismusbeauftragten. Es gibt sie inzwischen in den meisten Bundesländern, auf Bundesebene und auch auf EU-Ebene. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind es meistens nichtjüdische Funktionsträger, die darüber urteilen, was antisemitisch ist. Sie entscheiden darüber bzw. weisen darauf hin und haben damit in den letzten Jahren sehr aktiv die Meinungsäußerung auch von jüdischen Intellektuellen, Aktivisten, Akademikern und Künstlern eingeschränkt, die sich kritisch zu Israel äußern. Das geschieht durch Verbote, Warnungen vor Auftritten oder Meinungsäußerungen bis hin zu Verbotsforderungen.

Was geht da vor? Wenn man von außen und mit etwas Abstand darauf schaut, wirkt diese Entwicklung fast absurd, wenn nichtjüdische Deutsche jüdischen Intellektuellen Auftrittsverbote erteilen wegen angeblichem „Antisemitismus“ durch Kritik an Israel. Wie sehen Sie das? Können Sie das ernst nehmen?

Ich nehme es durchaus ernst – als Problem. Man könnte sagen: als Teil von Deutschlands jüdischem Problem.

Die Funktion der Antisemitismusbeauftragten besteht offiziell nicht darin, Vertreter der jüdischen Gesellschaft oder der jüdischen Bevölkerung zu sein, sondern gewissermaßen Gesandte der Mehrheitsbevölkerung und Ansprechpartner für die jüdische Bevölkerung.

Sie sollen schauen: Was sind die Bedürfnisse der jüdischen Bevölkerung? Das Problem ist allerdings, dass es staatliche Positionen sind. Inzwischen hat sich dieses Modell stark ausgeweitet. Es gibt nicht nur Antisemitismusbeauftragte für Bundesländer oder die Bundesrepublik, sondern auch für Hochschulen, Polizeibehörden und andere Institutionen. Es ist also ein Modell, das sich immer weiter ausgebreitet hat. Und obwohl es einige wenige Ausnahmen gibt, dienen sie letztlich als Teil der proisraelischen Lobby, indem sie – wie Sie schon sagten – kritische Meinungen als antisemitisch brandmarken, unabhängig davon, wer sie äußert.

„Der Begriff der Staatsräson drückt letztlich staatliche Interessen aus – aus Sicht der Herrschenden.“

Sie haben erwähnt, dass fast keine von ihnen jüdisch sind. Ich habe ja bereits erklärt, wofür sie offiziell stehen. Das heißt natürlich, dass sie gar nicht jüdisch sein müssen, um diese Funktion auszuüben. Gleichzeitig ist die Tatsache, dass sie zunehmend auch jüdische Kritiker Israels wie uns angreifen, ein Hinweis darauf, dass Israel und der Zionismus gar nicht einfach eine jüdische Angelegenheit sind, sondern Teil des westlichen Imperialismus und damit auch Teil deutscher Staatspolitik.

Der Begriff der Staatsräson drückt letztlich staatliche Interessen aus – aus Sicht der Herrschenden. Und auf einer moralischen Ebene gehören diese Antisemitismusbeauftragten dazu, diese Politik durchzusetzen. Es spielt dann eigentlich keine Rolle mehr, ob die Zielscheiben ihrer Angriffe jüdisch sind oder nicht. Wenn sie dieser Politik im Weg stehen, gelten sie als Gegner.

„Das hat einen unangenehmen Beigeschmack von Identitätsaneignung.“

Viele von ihnen – wie etwa der hessische Antisemitismusbeauftragte Uwe Becker, mit dem ich hier in Frankfurt unmittelbar zu tun habe – sind zudem sehr explizit christlich geprägt. Er ist sogar Mitglied im Deutschen Orden, einem alten Kreuzritterorden.

Trotzdem hält er es aus irgendeinem Grund für richtig, bei zahlreichen Auftritten in seiner Funktion als Antisemitismusbeauftragter eine Kippa aufzusetzen. Natürlich ist es in bestimmten Situationen nicht nur Juden vorbehalten, eine Kippa zu tragen – etwa in einer Synagoge oder bei einer jüdischen Beerdigung. Aber ansonsten macht es für Nichtjuden keinen Sinn, mit einer Kippa herumzulaufen.

Das hat einen unangenehmen Beigeschmack von Identitätsaneignung. Gleichzeitig ist es aber ein ziemlich treffendes Sinnbild dieser Situation, in der jüdische Identität vollkommen zionistisch vereinnahmt wird.

Und da es beim Zionismus nicht einfach um etwas Jüdisches geht, wird die jüdische Identität auch für die deutsche Staatspolitik vereinnahmt, da sie nur noch für den Zionismus steht. Wenn tatsächliche Juden wie wir uns dagegenstellen, dann stehen wir in einem besonderen Widerspruch zum Staat, weil wir nicht nur die Politik selbst kritisieren und bekämpfen, sondern auch ihre moralische Grundlage – nämlich diese Vereinnahmung des Jüdischen.

Diese wird ja auch von rechten Kräften benutzt, um jede Form von Rassismus gegen migrantische, muslimische oder arabische Bevölkerungsgruppen zu rechtfertigen – im Namen des Schutzes jüdischen Lebens, wie sie es nennen. Das heißt: Um Juden zu schützen, müsse man Muslime abschieben.

Solche Forderungen werden immer deutlicher erhoben – und zwar nicht nur von der AfD, sondern auch von der sogenannten politischen Mitte.

„Wenn der Zentralrat morgen antizionistisch wäre, würde er keine staatlichen Gelder mehr bekommen.“

Und es ist auch klar, dass politische Organisationen wie der Zentralrat der Juden in Deutschland ihren Einfluss nur so lange behalten, wie sie mit der deutschen Staatspolitik kompatibel sind. Wenn der Zentralrat morgen antizionistisch wäre, würde er keine staatlichen Gelder mehr bekommen, weil er dann für den Staat keine Funktion mehr hätte.

Auch bei vielen anderen jüdischen Institutionen sieht man ähnliche Zusammenhänge. Selbst wenn Veranstaltungen gar nichts explizit mit Israel zu tun haben, etwa Ausstellungen über jüdische Kultur oder Religion, findet man unter den Sponsoren häufig die israelische Botschaft oder das Ministerium für Diaspora-Angelegenheiten. Es gibt fast immer irgendeine Verbindung zu Israel. Je mehr Juden sich davon emanzipieren, desto schwieriger wird es zumindest moralisch, diese Staatspolitik zu rechtfertigen.

Deswegen betrachten wir unseren Einspruch als eine wichtige Intervention in diese Politik. Und es ist auch ein Kampf, den wir auf dem Schlachtfeld der Erinnerungspolitik führen.

Wir sagen zum Beispiel: Deutschland kann nicht Gedenkveranstaltungen für die Opfer des Holocaust durchführen und gleichzeitig den Genozid in Gaza leugnen, ignorieren oder sogar unterstützen.

Es wird so leicht von den Lehren des Holocaust gesprochen. Aber die einzige moralische Lehre aus einem Genozid besteht darin, keine weiteren Genozide zu begehen. Und genau das wurde offensichtlich nicht umgesetzt.

Ende Teil 1

(Teil 2 folgt morgen)

Titelbild: Porträtfoto – © Wieland Hoban / Demo – © Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost e.V.