„Wir stellen uns gegen diese gesamte Politik (Israels). Und zwar aus einer dezidiert jüdischen Position heraus, indem wir sagen, dass die jüdische Geschichte und auch die Leidenserfahrungen der letzten Jahrhunderte – vor allem des letzten Jahrhunderts, aber auch der Jahrhunderte davor, nicht dazu benutzt werden dürfen, Unrecht in Palästina zu rechtfertigen. Ebenso wenig dürfen sie dazu benutzt werden, die Verfolgung von Migranten in Deutschland zu rechtfertigen.“
Der Vorsitzende der „Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost“, Wieland Hoban, widerspricht einer in Deutschland weit verbreiteten Gleichsetzung von jüdischer Identität mit Zionismus und israelischer Staatspolitik. Im Interview spricht er über jüdische Geschichte, die deutsche Staatsräson, den Umgang mit Israelkritik und die Rolle der Antisemitismusbeauftragten sowie die politischen Folgen des Krieges in Gaza. Das Gespräch führte Maike Gosch.
Teil 1 finden sie hier.
Maike Gosch: Noch einmal zu den Antisemitismusbeauftragten. Sie haben über deren Funktion als Durchsetzer von Staatsinteressen oder auch imperialen Interessen gesprochen. Ich habe dazu etwas recherchiert, und mir schien es – ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht –, dass einige von ihnen ihre Rolle sehr ernst nehmen. Also, dass sie wirklich an das glauben, was sie tun, wenn sie auch ihre Rolle starr und autoritär interpretieren und ausüben.
Warum, glauben Sie, halten sie so stark an dieser engen Definition jüdischer Identität beziehungsweise dieser Auslegung von Antisemitismus fest, die dann so repressiv gegenüber Israelkritik wirkt? Und: Gibt es von Ihrer Seite oder der Seite des Vereins Gespräche mit ihnen? Kann man mit ihnen reden? Man kann sich kaum vorstellen, dass ihr Selbstverständnis im Austausch mit israelkritischen jüdischen Menschen nicht irgendwann ins Wanken gerät. Das ist natürlich spekulativ, aber mich würde interessieren, was Ihr Eindruck von den Menschen ist, die das so vertreten und umsetzen.
Wieland Hoban: Also, es ist wie bei Politikern allgemein. Manche haben vielleicht aufrichtige Überzeugungen, andere sind eher zynische Karrieristen. Und diese ganze Antisemitismusindustrie, wie ich sie bezeichne – also nicht nur die Stellen der Antisemitismusbeauftragten, sondern auch sogenannte Monitoring-Organisationen wie RIAS oder die ganzen vermeintlichen Bildungsprogramme an Universitäten, Seminare zu Antisemitismus oder Aktionstage gegen Antisemitismus –, das ist ein Betrieb. Es ist ein staatlich geförderter Betrieb.
Und darin kann man durchaus Karriere machen. Man sieht das auch bei Journalisten wie Nicholas Potter. Das kann einfach ein Karrierezweig unter vielen sein. Natürlich gibt es auch Menschen, die fest daran glauben, weil es mit ihrem moralischen Selbstwert als Deutsche zu tun hat. Es wertet sie selbst auf, wenn sie glauben, Teil einer moralisch richtigen Sache zu sein.
„Die einzige Vorstellung von Antisemitismus, die für die deutsche Staatspolitik wirklich relevant erscheint, ist die Gegnerschaft zu Israel.“
Und wie überall in der Politik gibt es ein Spektrum, auf dem sich ehrliche Überzeugung und Karrierismus in unterschiedlichen Mischungen verbinden. Manche legen sich vielleicht auch Überzeugungen auf Grundlage von Karriereinteressen zurecht. All das ist möglich. Deshalb halte ich mich mit Spekulationen über einzelne Akteure eher zurück.
Manche sind vielleicht argumentativ zugänglicher als andere. Einige kommen direkt aus offiziellen Israellobby-Kreisen wie der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. Andere haben eher einen akademischen Hintergrund, wie beispielsweise Prof. Uffa Jensen an der TU Berlin. Er ist einer der wenigen einigermaßen vernünftigen Antisemitismusbeauftragten, der auch die „Jerusalem Declaration on Antisemitism“ unterzeichnet hat – gemeinsam mit vielen anderen Wissenschaftlern. Dementsprechend war seine Berufung umstritten, weil er diese Funktion nicht im Sinne der Staatsräson ausübt. Es gab sofort Einspruch von Josef Schuster, dem Präsidenten des Zentralrats der Juden. Für ihn war jemand wie Jensen natürlich viel zu kritisch gegenüber Israel. Das zeigt, dass die Frage, ob jemand tatsächlich etwas über Antisemitismus weiß, oft zweitrangig ist.
Die einzige Vorstellung von Antisemitismus, die für die deutsche Staatspolitik wirklich relevant erscheint, ist die Gegnerschaft zu Israel – was natürlich nicht antisemitisch ist. Aber in fast jedem öffentlich diskutierten Fall von angeblichem Antisemitismus geht es letztlich um Israel. Und diese Vorfälle werden gezählt – etwa von Organisationen wie RIAS. Dann erscheint ein Bericht, und anschließend heißt es, der Antisemitismus sei massiv angestiegen und er komme vor allem von muslimischen Migranten. Daraus wird dann abgeleitet, dass man mehr abschieben müsse, mehr Antisemitismusbeauftragte brauche, mehr Seminare zum Thema Antisemitismus und mehr Richtlinien an Schulen und Hochschulen darüber, was gesagt werden darf. Es handelt sich also um ein System, das sich selbst verstärkt. Und wenn man innerhalb dieses Systems einmal eine Karriere begonnen hat, kann man darin durchaus erfolgreich werden.
Dann kommen wir doch zu Ihrem Verein, der „Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost“. Was können sie zu dessen Anliegen oder Zielen sagen? Also: Auf was für eine Welt oder auf welche Situation arbeitet der Verein hin?
Wir stellen uns gegen die Verbrechen des Zionismus, gegen die Nakba, gegen die Besatzung seit 1967 sowie natürlich gegen den Genozid seit 2023. Wir verstehen das als ein zusammenhängendes Projekt und nicht als einzelne historische Ereignisse, die nichts miteinander zu tun hätten oder nur darauf beruhen würden, dass die arabischen Länder von Anfang an gegen Israel gewesen seien.
Aus unserer Sicht war das Ziel des zionistischen Projekts von Anfang an, die Palästinenser aus Palästina zu entfernen. Ob dies durch Vertreibung oder Ermordung geschieht, war dabei zweitrangig. Bei der Nakba stand die Vertreibung stärker im Vordergrund (mit ca. 750.000 Vertriebenen), wobei auch damals über 10.000 Menschen getötet wurden.
Im aktuellen Genozid sehen wir das Töten besonders in Gaza im Vordergrund. Gleichzeitig läuft die ethnische Säuberung im Westjordanland auf Hochtouren, und auch innerhalb der Grünen Linie wird die Situation für die palästinensische Bevölkerung immer gefährlicher. Das heißt: Wir stellen uns gegen diese gesamte Politik.
Und zwar aus einer dezidiert jüdischen Position heraus, indem wir sagen, dass die jüdische Geschichte und auch die Leidenserfahrungen der letzten Jahrhunderte – vor allem des letzten Jahrhunderts, aber auch der Jahrhunderte davor, nicht dazu benutzt werden dürfen, Unrecht in Palästina zu rechtfertigen. Ebenso wenig dürfen sie dazu benutzt werden, die Verfolgung von Migranten in Deutschland zu rechtfertigen.
Wir sagen, dass das nicht unserer jüdischen Tradition entspricht. Wir fühlen uns vielmehr einer Tradition der Gerechtigkeit und Solidarität verpflichtet und kämpfen dafür, dass diese sich durchsetzt.
Ich habe vor Kurzem ein Gespräch mit dem Philosophen Elad Lapidot in der US-amerikanischen Zeitschrift Jewish Currents gelesen. Es hat den Titel „When Jewishness Means Genocide“ („Wenn Jüdischsein Völkermord bedeutet“). Dort schlug Lapidot vor beziehungsweise sagte, dass vor dem Hintergrund der Taten Israels aus seiner Sicht eine „radical reinvention“, also eine radikale Neuerfindung oder Transformation des Jüdischseins notwendig sei.
Wörtlich sagt er, es brauche „eine neue Form des Judentums, die sich solidarisch mit den Schwachen, Unterdrückten und Opfern von Völkermord zeigt. Eine Form, die nicht mit Mächten konform geht, die den Kampf gegen Antisemitismus zynisch dazu nutzen, völkermörderische Politik zu rechtfertigen.“ Das klingt sehr ähnlich zu dem, was Sie vertreten.
Ja, auf jeden Fall.
Ich glaube auch, er meint das ähnlich wie Sie – im Grunde gar nicht unbedingt als etwas Neues, sondern eher als eine Rückbesinnung.
Ja. Er zitiert in dem Interview auch aus dem Talmud. Es gibt sowohl in der jüngeren als auch der früheren jüdischen Geschichte Stränge, die sich aufgreifen und weiterführen lassen, um eine andere Art von Judentum und jüdischer Identität frei vom Zionismus aufzubauen. Damit befasse ich mich in meinem aktuellen Buchprojekt „After Zionism: Towards a New Jewish Left“ (Anm. d. Red.: Noch nicht veröffentlicht).
Dann kommen wir noch zu der Situation, dass es nicht nur Verbotsforderungen gegen ihren Verein von Seiten der Antisemitismusbeauftragten gibt, sondern auch eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz und die Bezeichnung im Verfassungsschutzbericht als „gesichert extremistisch“. Soweit ich weiß, gab es eine Entscheidung in Berlin, die besagte, dass der Verfassungsschutz den Verein in seinem Bericht nicht als „gesichert extremistisch“ aufführen dürfe. Später gab es dann eine Entscheidung aus Köln, allerdings, soweit ich weiß, nur im Eilverfahren, die gegen den Verein ausgefallen ist. Können Sie vielleicht kurz erklären, was Ihnen überhaupt vorgeworfen wird? Also: Warum gelten Sie als extremistisch?
Zum einen rufen wir zum Boykott Israels auf. Das heißt, wir unterstützen die BDS-Bewegung. Das wird gewissermaßen auch als eine Art Boykott gegen Deutschland verstanden, weil israelische Politik sehr eng mit deutscher Politik zusammenhängt. Deswegen ist das für den deutschen Staat so anstößig. Zum anderen wird uns vorgeworfen, Gewalt in Palästina zu befürworten und uns mit anderen extremistischen Akteuren zu verbünden. Beide Entscheidungen ergingen im Eilverfahren. Wir haben zwei unterschiedliche Verfahren geführt.
Zum einen in Berlin gegen das Innenministerium, weil das Innenministerium den jährlichen Verfassungsschutzbericht veröffentlicht. Dort ging es darum, die entsprechenden Passagen über uns als „gesichert extremistische Organisation“ streichen zu lassen. Nachdem wir gewonnen hatten, wurden dann im Bericht für 2024, in dem wir ursprünglich aufgeführt waren, die entsprechenden Stellen entfernt. Die Gegenseite hat inzwischen Beschwerde eingelegt. Das Verfahren liegt nun beim Oberverwaltungsgericht Berlin. Zuvor war das Berliner Verwaltungsgericht zuständig. Wir werden sehen, wie es ausgeht.
In Köln läuft das Verfahren gegen den Verfassungsschutz selbst, der ja in Köln sitzt. Obwohl das Bundesamt für Verfassungsschutz dem Bundesinnenministerium untersteht, entscheidet die Behörde selbst, ob sie uns für extremistisch hält oder nicht und ob sie uns entsprechend beobachtet.
Nachdem wir gegen diese Einstufung geklagt hatten, entschied das Verwaltungsgericht Köln, dass die Einstufung rechtmäßig sei.
„Wir werden laufend ausgeladen oder ‚gecancelt‘.“
Der Grund für die beiden Klagen ist, dass uns nicht nur die Verbreitung dieser Informationen schadet, weil sie uns stigmatisiert. Wir werden laufend ausgeladen oder „gecancelt“, weil etwa eine Universität keinen Gastredner einladen möchte, der einer extremistischen Organisation angehört. Und selbst wenn sie es möchte, gibt es oft Menschen aus verschiedenen Lobbygruppen, die empörte Briefe dagegen schreiben.
Vor allem aber ist die Einstufung selbst schädlich – unabhängig davon, ob sie öffentlich gemacht wird. Denn genau diese Einstufung gibt dem Inlandsgeheimdienst die Befugnis, uns zu überwachen. Und das wollen wir verhindern. Schon die bloße Einstufung stellt eine Gefährdung besonders für Mitglieder dar, die sich in Einbürgerungsverfahren befinden oder im öffentlichen Dienst arbeiten.
Der Sinn dieser Einstufung besteht natürlich darin, uns sowohl einzuschüchtern als auch unsere Handlungsmöglichkeiten einzuschränken. Sie soll beispielsweise bewirken, dass Mitglieder austreten, weil sie Angst haben, keine deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen, weil sie im öffentlichen Dienst arbeiten oder einfach weil sie Angst davor haben, vom Staat beobachtet zu werden. Man weiß ja nicht, in welchem Umfang das tatsächlich geschieht. Diese Informationen bekommt man nicht. Ich weiß nicht, wie wichtig es dem Staat ist, mein Telefon abzuhören. Vielleicht ist es ihm überhaupt nicht wichtig. Aber indem er sich die Befugnisse dazu gibt, sendet er die Botschaft: Wir haben euch im Auge.
Aber das ist gleichzeitig auch eine Bestätigung unserer Arbeit, denn es bedeutet, dass unsere Arbeit Wirkung hat und vom Staat als störend empfunden wird.
Es bedroht auf jeden Fall die bestehende Erzählung – gerade Ihre Organisation. Zum Abschluss noch ein kleiner Ausblick in die Zukunft: Sehen Sie Bewegung in dieser Erzählkonstruktion, in der wir uns in Deutschland bewegen, was Israel, Staatsräson, jüdische Identität, Moral und deutsche Pflicht angeht? Öffnet oder verändert sich der deutsche Diskurs? Und wie ließe sich dieser Knoten lösen?
Man könnte zwischen zwei Ebenen oder zwei Bereichen des Diskurses unterscheiden:
Zum einen gibt es den freien Diskurs, der sich in unabhängigen Medien, anderen Online-Plattformen, Diskussionsforen oder persönlichen Kontakten entfalten kann. Und zum anderen gibt es den staatlichen Diskurs. Interessanterweise kann man beobachten, dass in manchen Zeitungen beide Diskurse gleichzeitig vorkommen.
Es gibt in der gleichen Zeitung vielleicht den einen Meinungsartikel, der darauf hinweist, dass es nicht stimmt, dass alle Juden Israel unterstützen, und dass Deutschland den Genozid in Gaza nicht mit dem Holocaust rechtfertigen kann. Und vielleicht erscheint am nächsten Tag ein anderer Artikel, in dem gesagt wird, Deutschland habe die Verantwortung, uneingeschränkt zu Israel zu stehen, und der Islamismus sei eine viel größere Gefahr für die Gesellschaft als etwa der Rechtsextremismus. Das heißt: Wir leben nicht in einem Land, in dem die Medien vollkommen durch den Staat kontrolliert werden.
„Wir leben nicht unter einem totalitären Regime. Aber wir leben in einem Staat, der autoritäre Tendenzen aufweist. Und diese Tendenzen nehmen zu.“
Es gibt einen starken staatlichen Einfluss bei manchen Medien – bei einigen stärker als bei anderen. Aber es gibt auch die Möglichkeit, unabhängig zu schreiben und zu veröffentlichen, solange man nicht auf staatliche Strukturen angewiesen ist.
Gleichzeitig sieht man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, etwa in Standardsendungen wie der „Tagesschau“, wie Behauptungen der israelischen Armee, die vollkommen unbelegt sind, einfach als Tatsachen wiedergegeben werden. Dort wird eine vermeintliche Nachrichtensendung zu einer Propagandaveranstaltung. Es gibt also widersprüchliche Tendenzen. Wir leben nicht unter einem totalitären Regime. Aber wir leben in einem Staat, der autoritäre Tendenzen aufweist. Und diese Tendenzen nehmen zu.
„Immer mehr Menschen begreifen, was passiert.“
Gleichzeitig wächst auch das Maß an Erkenntnis außerhalb des staatlichen Diskurses. Immer mehr Menschen begreifen, was passiert. Und nach und nach äußern sich auch Journalisten kritisch zu Gaza, die vielleicht vor zwei Jahren noch anders geschrieben haben.
Das heißt: Die veröffentlichte Meinung entspricht nicht unbedingt der öffentlichen Meinung. Umfragen haben gezeigt, dass eine deutliche Mehrheit der deutschen Bevölkerung Israels Handlungen nicht unterstützt, deutsche Waffenlieferungen an Israel nicht unterstützt und zunehmend sogar der Ansicht ist, dass Israel einen Genozid begeht.
Natürlich ist es etwas anderes, diese Meinung zu haben, als auf die Straße zu gehen oder in einer Gewerkschaft zu agitieren. Das ist noch einmal eine andere Ebene. Und tatsächlich ist es auch sehr ernüchternd und traurig, dass es trotz dieser Umfragewerte so wenig öffentlichen Widerstand gegen die deutsche Israelpolitik gibt. Aber zumindest denke ich, dass man mit diesen Meinungsverhältnissen arbeiten kann; und dass sich immer mehr Menschen trauen, Meinungen öffentlich zu äußern, die noch vor wenigen Jahren anders ausgefallen wären.
Insofern gibt es für mich keinen Grund, nicht weiterhin entschlossen zu kämpfen.
Vielen Dank für das Gespräch.
Titelbild: Porträtfoto – © Wieland Hoban / Demo – © Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost e.V.
